Dyskusja:Kampania francuska 1940

Na artykuł "Kampania francuska 1940" wszedłem z działu: Wikipedia:Strony bez linków wewnętrznych i poprawiłem go na swój sposób. Stąd dwie (wersje oparte na tym samym źródle).

Fall gelb

Są podobne dwa artykuły dotyczące kampanii francuskiej: ten i Fall Gelb. Nie lepiej tych artykułów połączyć, nie zaśmiecając wikipedii?? --ManamyPL 22:00, 4 sty 2007 (CET)

Długość kampanii

Kampania zachodnia, prowadzona nieporównanie większymi siłami, trwała zaledwie o dwa dni dłużej niż polska wojna obronna.

Jak bym nie liczył od 1 września do 5 października wychodzi mi 35 dni. Od 10 maja do 22 czerwca - 42. Greg 21:30, 16 sty 2007 (CET)

Tak wiem. W wielu źródłach pisało w tej formie, a nie chciało mi sie sprawdzić po swojemu:P Mój błąd....--ManamyPL 23:15, 21 sty 2007 (CET)

Beneluks

Nie można mówić o ataku na kraje Beneluxu. Czemu? Bo Benelux i to nieoficjalnie powstał dopiero w 1944 uprawomocniono go w '47. Wtedy tworu jako takiego nie było, dlatego póxniej poprawię i zmienię wszędzie Benelux na Belgia, Luksemburg, Holandia

Adi Pokrywka

Fall Gelb

jeden problem - wszyscy mówią o Fall Gelb (plan żółty) jako o planie Mansteina a to jest zasadniczy błąd. Fall Gelb był tylko planem inwazji na Francje oprowany jeszcze przed wybuchem wojny. była to przeróbka planu Schliffena. Natomiast plan Mansteina powstał dopiero w roku 1940 i tylko on mówił o przekroczeniu wojsk pancernych przez Ardeny.

brak podpisu powyżej :/ Tutaj również wniosę drobna uwagę. Mallenthin w swojej książce (Friedrich W. von Mellenthin Bitwy pancerne Wehmachtu, Armagedon 2011, s.20) pisze: "Początkowo planowano rozpocząć naszą ofensywę w listopadzie, ale zła pogoda uziemiła Luftwaffe i wymusiła kolejne przesunięcia dnia rozpoczęcia ataku." tadekptaku (dyskusja) 16:49, 14 sty 2014 (CET)

Zdrada

"Decyzja ta była złamaniem zobowiązań wynikających z umów sojuszniczych – konwencji wojskowej do sojuszu polsko-francuskiego (zobowiązującej sojusznika do ofensywy w ciągu czternastu dni od ogłoszenia mobilizacji i rozpoczęcia wrogich działań wojennych przeciw drugiemu sojusznikowi) i układu polsko-brytyjskiego z 25 sierpnia 1939 r."

Nie była złamaniem - układ nie precyzował jasno, jak ma wyglądać owo uderzenie większością sił na Niemcy. Bez wątpienia Francja zgromadziła do tej operacji większość sił, włączenie ich do walki nie mogło (i nie powinno) dokonać się dnia MOB+14. Ze stenogramu dostępnego u Bedaridy wynika, że nie podjęto decyzji o wstrzymaniu ofensywy. Greg (dyskusja) 12:48, 21 gru 2007 (CET)

"Było to ponadto sprzeczne z deklaracjami złożonymi przez Francuzów i Brytyjczyków polskiemu ministrowi spraw wojskowych, Tadeuszowi Kasprzyckiemu podczas misji do Londynu i Paryża wiosną 1939 r."

Czy i w jaki sposób deklaracje te uszczegóławiały umowę sojuszniczą. Kto je wygłosił i czy miał jakiekolwiek plenipotencje, aby z takim wyprzedzeniem planować rozwój wypadków na froncie? Greg (dyskusja) 12:48, 21 gru 2007 (CET)

"Była to klasyczna felonia – zdrada sojusznika na polu bitwy."

Bez komentarza. Greg (dyskusja) 12:48, 21 gru 2007 (CET)

"Na założeniu ofensywy sojuszniczej w czternastym dniu wojny oparty był plan obrony "Z" i strategia obrony terytorium Polski Edwarda Rydza-Śmigłego."

To całkowita nieprawda. O konieczności oparcia się na sojusznikach w wojnie z Niemcami mówił memoriał Kutrzeby, nie wiadomo jednak czy miał on jakikolwiek wpływ na sformułowanie przez Śmigłego planu wojny. W informacjach oficjalnie przekazywanych sojusznikom strona polska szacowała swoje możliwości defensywne na dwa do trzech miesięcy. W takim kontekście czasowym rozpoczęcie francuskiej ofensywy (której oddziaływanie mogło dotrzeć na front polski nie prędzej niż po kilkunastu dniach) w dniu MOB+14 wydawało się całkowicie akceptowalne. Greg (dyskusja) 12:48, 21 gru 2007 (CET)

"Brak interwencji militarnej Anglików i Francuzów umożliwił siłom niemieckim (...) pokonanie wojsk polskich i rozbiór państwa polskiego."

Całkowita nieprawda. Do 14 września WP zostało całkowicie rozłożone samodzielnie przez Wehrmacht. Greg (dyskusja) 12:48, 21 gru 2007 (CET)

A słyszałeś kiedyś o bitwie nad Bzurą lub pod Tomaszowem Lubelskim? A o frontach we wschodniej Małopolsce? A twój brak komentarza pod zdradą: czyli czym w takim razie jest pozostawienie sojusznika samego na polu walki wbrew wcześniejszym układom?--Prymonek (dyskusja) 13:46, 22 gru 2007 (CET)

ze zgłoś błąd

Flota francuska nie była we wrześniu 39 TRZECIĄ na świecie, a czwartą lub piątą. Na pewno wyprzedzała ją japońska, a być może także włoska, ale nie mam w tej chwili możliwości sprawdzenia tego ostatniego.

Zgłosił: belpher 77.253.115.224[odp][?] (dyskusja) 01:15, 29 cze 2008 (CEST)

Dziwna wojna

"znajdowało się się minimum 700 nowoczesnych myśliwców (Morane, Dewoitien i Bloch MB.152)"

MS-406- 535 szt.

D.520- pierwszy seryjny wyprodukowano w listopadzie 1939, w styczniu 1940 trafiły do jednostek, na dzień 10 maja było ich 75.

D.500/510- to były dolnopłaty, z odkrytą kabiną i stałym podwoziem, klasy naszych P.24. Nazywanie ich nowoczesnymi jest przesadą.

MB.151/152 - W maju 1939 odebrano pierwsze 22 sztuki. W lipcu 1939 zaczęto przezbrajać pierwszą jednostkę GC I/1, ale do 3 września nie dostarczono do nich celowników, które dotarły późną jesienią. Dlatego we wrześniu wysłała ona do boju 27 D.500/510 ;-). Generalnie MB.152 zaczęły wchodzić do służby w styczniu 1940. 120 szt (stan na 10 maja 1940).

Potez 631 (myśliwiec nocny)- 117 w jednostkach liniowych.

Curtiss H.75- ok. 100 szt

Dokładnie w jednostkach liniowych na dzień 3 września znajdowało się: 270 MS.406, 136 Potez 631, 188 D.500/510, 110 Curtiss H.75, ok. 60 starszych typów. Czyli łącznie mamy 380 nowoczesnych myśliwców i 136 nocnych, 248 przestarzałych.

"minimum 175 bombowców Bloch " Bloch 200/210- nowoczesne? "Latające tramwaje"? Nowoczesne Blochy 162 i 175 i Amioty 354 weszły do służby w marcu i czerwcu 1940. Blochów 131 na dzień 3 września było 109 szt. Ale one nowoczesne nie były, zresztą były to rozpoznawczo-bombowe samoloty.

Potezów 63-11 rozpoznawczych było ok. 50 szt. A nie 400. CO nie dziwi skoro pierwszy seryjny oblatano w lipcu 1939.

"Do francuskiej Armée de l'Air dochodziło ok. 1500 nowoczesnych samolotów sojuszniczych brytyjskich Królewskich Sił Powietrznych (RAF), (myśliwskich - Spitfire, Hurricane i bombowych - Fairey Battle, Bristol Blenheim i Whitley)." Battle i Whitleye nowoczesne??

"samoloty RAF po przelocie na lotniska francuskie mogły korzystać bezzwłocznie z logistyki Armée de l'Air" Jak rozumiem Ad'A miała calową amunicję i bomby ;-) --Maxikasek (dyskusja) 17:15, 12 lis 2008 (CET)

1. Primo :źródła.
2. Secundo: ocena to kwestia gustu- poniżej Mirage widać nie warto było w 1939 czym latać.
3. Tertio: jak to się ma do protokołów rozmów sztabowych francusko-polskich z maja , przewidujących m.in. loty wahadłowe bombowców francuskich do Polski i stan lotnictwa daleko przekraczający przytaczane liczby. Widać trzeba narobić trochę wstydu i opublikować to w Wikiźródłach ;)

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 12:01, 13 lis 2008 (CET)

"#Primo :źródła."

W artykule nie zauważyłem ani jednego podanego źródła, poza dwoma pamiętnikami i jednej zbiorówki. Więc zanim zacznie się wymagać...;-). Ale niech będzie:

- The Polish Air FOrce at War: The Official History 1939-45. Jerzy Cynk (jest też wydana chyba w Polsce).
- L'Armee de L'Air 1939-1942: Chasse et Reconnaissance, z serii Wing Masters.
- Stihaci a bombardovaci letadla Francie a Polska. Jaroslav Schmid. ( w tej ostatniej dane są wymieszane z tymi z maja 1940, ale za to piękne opisy problemów przemysłu francuskiego).

dla leniwych strony internetowe http://gaubs.free.fr/--DATES--/R%E9cit.htm , strona Dassault (koncern powstały na bazie Poteza) czy np. http://www.ffaa.net/ - poświęcona lotnictwu floty.

"#Secundo: ocena to kwestia gustu- poniżej Mirage widać nie warto było w 1939 czym latać. "

Jeśli D.500/510 z otwartą kabiną (a więc pułap nie może być wysoki), ze stałym podwoziem (prędkość nie może przekorczyć 500km/h) z prędkością maks. w okolicach 400km/h jest nowoczesny, to w takim razie polskie PZL P.11 też były nowoczesne ;-). Czy tez bombowce Bloch czy Amiot z prędkościami 280-300 km/h i udźwigiem w granicach 1000 kg o zasięgu 1000-1300 km? Przy okazji MB.131 to samolot rozpoznawczo-bombowy klasy naszego Karasia, zresztą niezbyt udany dlatego Francuzi szybko go wycofali do jednostek szkolnych.

"#Tertio: jak to się ma do protokołów rozmów sztabowych francusko-polskich z maja , przewidujących m.in. loty wahadłowe bombowców francuskich do Polski i stan lotnictwa daleko przekraczający przytaczane liczby. Widać trzeba narobić trochę wstydu i opublikować to w Wikiźródłach ;)"

PZL 37 Łoś też mógł dolecieć do Francji. W linii prostej to jakieś 900km ;-). Proszę bardzo publikuj ;-). Zwłaszcza to że wg Francuzów pomoc w wypadku lotów wahadłowych nie może przekorczyć 5 eskadr po 12 samolotów bombowych, na co strona polska odpowiedziała że nie ma wystarczającej ilości bomb oraz całkowity brak amunicji do karabinów maszynowych francuskich samolotów. Dlatego Francuzi muszą dostarczyć amunicję, bomby, częsci zamienne, mechaników i paliwo dla swoich samolotów. Większa pomoc jest niemożliwa bo Adl'A przechodzi reorganizację i brak nie tylko nowoczesneych samolotów ale i ... przestarzałych. Sprzęt nowoczesny trafi do jednostek liniowych jesienią i zimą 1939. Aha zapomniałbym źródło : „Bellona”, Londyn 1958, z. II, s. 174-176.

Pozdrawiam --Maxikasek (dyskusja) 18:08, 13 lis 2008 (CET)

Masa błędów w artykule.

W artykule nie ma niczego co wygląda na "żródła". Artykuł jest zbiorem konfabulacji Androsa64 i jego uprzedzeń, nie ma praktycznie żadnej wartości merytorycznej.Pisanie że "miasta francuskei były zajmowane przez patrole motocyklistów" jest kpiną z czytelników - bo moje miasto na Północnym Mazowszu też zostało zajęte przez patrol motocyklistów na samym początku września. I wiele innych miast w Polsce takoż.

Andros64 nie wie nawet jak się pisze nazwę samolotu Dewoitine ani tego co w 1939 było przestarzałe a co nie. Nie wie że na Polskę też Hitler uderzył mają 24 pełnowartościowe dywizje piechoty, a pozostałe 16 było - według "tutejszej nomenklatury" dywizjami niepełnowartościowymi i rezerwowymi - za E. v. Mannstein, Verlorene Siege. Z tej książki można wziąć też załącznik 2 z którego wynika ile Niemcy mieli samolotów i jakich, i ile z tego użyli przeciw Polsce. Można też wyczytać informację, iż "większa częśc sił lotnictwa myśliwskiego, 3-4 dnia wojny został przebazowana na zachód, nie wykonawszy ani jednego lotu bojowego".

Dywizje też Andros64 podaje z sufitu - W saarze Niemcy mieli 9.09 17 dywizji, z czego 7 I fali, 4 II fali, 5 III fali i JEDNĄ IV fali, 16.10.1939 mieli ich 19, 8 I fali, 6 II fali, 4 III fali i 1 IV.

Działania lotnicze wbrew temu co jest napisane w artykule trwały od początku wojny, są one opisane w Fledgling Eagles:The Complete Account of Air Operations During the ‘Phoney War’ and Norwegian Campaign, 1940 , Ch. Shoresa.

W Abbeville nie podjęto zaniechania ofensywy (patrz F. Bédarida: La stratégie secrète de la drôle guerre. La Conseil Suprême Interallié. Septembre 1939 - Avril 1940. Paryż 1979), i nic takiego nie ma też w "Servir" Gamelina

1 DCR 14 maja dowodził general Bruneau, a nie tajemniczy generał "Chrap"

4 DCR brała udział w walkach dopiero od 17 maja

W tekście dowiemy się o niewielkim starciu pod Montcornet, a nie ma słowa o wielkiej bitwie pancernej pod Hannut czy klęsce niemieckiego korpusu pancernego pod Gembloux, uznawanej za pierwszą porażkę Blitzkriegu.

I tak dalej można by mnożyć, ale w sumie ten artykuł to jeden wielki błąd.

• Jak widzę kolega Greg powrócił w nowym wcieleniu z tezą o zaciekłym oporze armii francuskiej w maju-czerwcu 1940 i wykonaniu zobowiązań sojuszniczych wobec Polski w 1939, a także że 12 września nie wstrzymano jakichkolwiek działań w wykonaniu sojuszu. Trzeba będzie widać przenieść do Wikiźródeł parę dokumentów ,żeby zamknąć ten temat.

O "działaniach lotniczych" wszystkimi siłami przeciw Niemcom we wrześniu 1939 - proszę nie żartować - są dokumenty w których Francuzi domagają się wprost od Brytyjczyków wstrzymania nawet ich działań, by "nie zakłócić mobilizacji" i uniemożliwić "odwet niemiecki" przeciw przemysłowi francuskiemu.

Jest rzeczą oczywistą,że odpowiedzialni za totalną klęskę Francji jako mocarstwa chcą zminimalizować swoją odpowiedzialność za ten fakt, również poprzez przemilczenia, ekwilibrystykę słowną i manipulacje interpretacją liczb ( szczególnie proporcji sił własnych i przeciwnika)

Andros64 (dyskusja) 22:29, 13 lis 2008 (CET)

Mylisz sie, nie jestem Gregiem. Zamiast pisać "są dokumenty" to je przytocz. Jeżeli masz dane o lotnictwie to je przytocz. Maxikasek przytoczył ze źródłami - i są to dane znane wszystkim co sie interesują tematem na całym świecie. Przeczytaj wymienioną pozycję, lektury kształcą.

Opór Francji był w 1940 r. zaciekły. Tak samo jak Polski w 1939 r. Von Reichenau napisał o Francuzach, że w 1940 r. "walczyli jak lwy". Możesz o tym przeczytać w książce "Legendy Blietzkriegu" Freisera czy "Panzertruppen" Jentza choćby. ŻRÓDŁA I OPRACOWANIA !

Ps. kim był generał "Chrap" ??

Błędy w opisie działań lotniczych 1939

Przypis 13

"żadne "działania powietrzne nad Niemcami" do 12 września 1939 nie zostały podjęte"

Nie jest to prawda.

4 września Brytyjczycy atakują flotę niemiecką. Uszkodzony zostaje krążownik Emden.

8 września - walka powietrzna nad Landau. Zestrelony Bf-109 samego Moldersa.

9 września - Francuzi tracą zestrzelone nad Niemcami 2 Blochy 131 z 14 GAR i 2 Blochy MB 200 z BG 31 (ale w locie rozpoznawczym) Ms-406 z GC I/3 atakują lotnisko w Saarbrucken, 2 Bf-109 zniszczone na ziemii

itd., itp. Między 9-13 września AdlA straciła ogółem 9 myśliwskich, 18 rozpoznawczych, 27 zabitych, 22 rannych, 28 zaginionych.

Przypis 14

Żadne działania Luftwaffe przeciw terytorium Francji i Wielkiej Brytanii nie miały miejsca ani do 12 września 1939 aż do dnia 10 maja 1940

Niestety, nie jest to prawda.

6 września pierwsze samoloty Luftwaffe pojawiają się nad W. Brytanią

16 i 17 października Ju-88 atakują brytyjską flote w Scapa Flow. Pierwsze bomby spadają na brytyjskie terytorium.

ze zgłoś błąd

--Szymon Żywicki Podyskutujemy? 19:17, 14 lis 2008 (CET)

Dyskusja:Kampania francuska 1940 Dziwna wojna "znajdowało się się minimum 700 nowoczesnych myśliwców (Morane, Dewoitien i Bloch MB.152)"

MS-406- 535 szt.

D.520- pierwszy seryjny wyprodukowano w listopadzie 1939, w styczniu 1940 trafiły do jednostek, na dzień 10 maja było ich 75.

D.500/510- to były dolnopłaty, z odkrytą kabiną i stałym podwoziem, klasy naszych P.24

MB.151/152 - 120 szt (stan na 10 maja 1940). Ale do 3 września nie dostarczono do nich celowników, które dotarły późną jesienią. W lipcu 1939 zaczęto przezbrajać pierwszą jednostkę GC I/1, ale we wrześniu wysłała ona do boju 27 D.500 ;-). Generalnie MB.152 zaczęły wchodzić do służby w styczniu 1940 Curtiss H.75- ok. 100 szt

"minimum 175 bombowców Bloch " Bloch 200/210- nowoczesne? "Latające tramwaje"? Nowoczesne Blochy 162 i 175 i Amioty 354 weszły do służby w marcu i czerwcu 1940. Blochów 131 na dzień 3 września było 109 szt. Ale one nowoczesne nie były, zresztą były to rozpoznawczo-bombowe samoloty.

"Do francuskiej Armée de l'Air dochodziło ok. 1500 nowoczesnych samolotów sojuszniczych brytyjskich Królewskich Sił Powietrznych (RAF), (myśliwskich - Spitfire, Hurricane i bombowych - Fairey Battle, Bristol Blenheim i Whitley)." Battle i Whitleye nowoczesne??

"samoloty RAF po przelocie na lotniska francuskie mogły korzystać bezzwłocznie z logistyki Armée de l'Air" Jak rozumiem Ad'A miała calową amunicję i bomby ;-) --Maxikasek (dyskusja) 16:16, 12 lis 2008 (CET)

Zgłosił: Maxikasek (dyskusja) 21:03, 8 lis 2008 (CET)

• • Skoro w ciągu dwóch tygodni od 3 września 1939 przerzucono do Francji ok. 300 samolotów RAF to znaczy że było to możliwe.

Andros64 (dyskusja) 18:56, 15 lis 2008 (CET)

1. Primo :źródła.
2. Secundo: jaki był średni czas od przebazowania dywizjonu do jego wejścia do służby operacyjnej. I kiedy po raz pierwszy weszły do akcji?
3. Tertio: jaki związek ma przerzucenie rzutu lotniczego do Francji z moją uwagą?

--Maxikasek (dyskusja) 17:21, 16 lis 2008 (CET)

Duży błąd

" Dla przykładu, gdy na linii frontu rozlokowano 1 lekką dywizję zmechanizowaną — zorganizowaną we francuskiej Algierii — Niemcy rozpoczęli nadawanie audycji z głośników po arabsku"

1 "Lekka dywizja zmechanizowana" - czyli 1 DLM (division légère mécanique), była de facto dywizja pancerną. Stworzono ją nie w Algierii, a w Reims, i to w roku 1935, z generałem Flavigny jako dowódcą. Zarówno w jej dwóch brygadach, jaK i pułku artylerii motorowej i służbach służyli mieszkańcy metropolii. Za J. Chorzępa, Francuska broń pancerna, Nowa Technika Wojskowa, numer specjalny 1/2008, także E. Barbanson, La 1 DLM dans les combats de 1940. 1e partie: de la Hollande à Dunkerque, w „39/45 Magazine”, nr 150, Decembre 1998

W wymienionym w cytacie okresie dywizja ta znajdowała się w gotowości do działań na granicy z Belgią, gdzie raczej nie było "linii frontu", ani Wehrmachtu.

"wielkie błędy" i konkrety

Proponuję zamiast wzajemnego licytowania się elokwencją stworzenie arta Ordre de bataille armii francuskiej 10 maja 1940 ( OdB BEF mamy - Brytyjskie Siły Ekspedycyjne (OdB 1940)) – do poziomu dywizji i odcinka fortecznego w standardzie przyjętym w innych tego typu artach na Wiki.

Zakładając, że Kolega posiada dostęp do szczegółowych źródeł nie powinno to stanowić problemu a jest – jak widać bardzo pożyteczne.

Analogicznie bardzo potrzebny jest art. OdB armii francuskiej 3 września 1939 z uwzględnieniem rozwinięcia mobilizacyjnego na 12 września i 17 września 1939. Powinno to całkowicie rozwiązać problem nazewnictwa jednostek i ich dowódców.

Ze swej strony przygotuję protokół posiedzenia Najwyższej Rady Wojennej z 12 września 1939 z Abbeville ( jest jawny i dostępny od 38 lat) i protokoły francusko-polskich rozmów sztabowych z maja 1939.

W ten sposób z poziomu literatury pięknej zejdziemy na poziom faktów.

Pozdrowienia:

Andros64 (dyskusja) 21:31, 14 lis 2008 (CET)

No właśnie, tylko że ja juz kiedyś OdB zmieniałem z obecnego księżycowego na realne, i "zniknęło" w dziwny sposób. Maxikasek zmienił ilości samolotów z "księżycowych" na rzeczywiste, i też jego poprawki zostały usunięte. Więc dotąd, aż nie będzie pewności że zmiany nie zostaną usunięte w wyniku czyjegoś "widzimisie", wolę pisać tutaj. A tutaj przynajmniej nie zginie. OdB zapewne zostanie niedługo opublikowane "drukiem", na 3. września i 15 września, na 12 nie ma, bo to nie jest istotna data dla rozwinięć.

• ObB powinno wyglądać tak:Wehrmacht 1 września 1939 lub tak Kampania wrześniowa#Organizacja i wyposażenie Wehrmachtu 1 września 1939 i powinno się znaleźć w odrębnym arcie, ew. zostać zamieszczone analogicznie do kampanii wrześniowej jako odrębna sekcja arta.

Zakładam,że Kolega nie zna treści protokołu z 12 września, bo całkowicie jednoznacznie wyjaśnia on kwestię działań we wrześniu 1939 ( całkowicie odmiennie niż Kolega parę akapitów wyżej :W Abbeville nie podjęto zaniechania ofensywy - istotnie- bo Gamelin stwierdził tam ,że prowadzi ofensywę tylko na niby i żadnych działań na pełną skalę nie prowadzi, nigdy nie zamierzał prowadzić i prowadzić nie ma zamiaru). BTW Gamelin komunikuje tam o zakończeniu sukcesem francuskiej mobilizacji.

Oczywiście analogiczne OdB Wehrmachtu byłoby również bardzo pożyteczne. Jeśli spełni kryterium weryfikowalności (i kompletności) nikt nie będzie go usuwał.

I nic nie zginie :)

Pozdrowienia: Andros64 (dyskusja) 22:02, 14 lis 2008 (CET)

Zakładam,że Kolega nie zna treści protokołu z 12 września

No tak sie składa że znam cały protokół opisany u Bedaridy, i nie ma tam stwierdzenia o ofensywie "na niby", ani innych z wymienionych tutaj stwierdzeń. Boważne są Ustalenia czyli Conclusions Przy okazji - kiedy zostaną poprawione błędne liczby samolotów AdlA ?

• Przedstawimy tekst protokołu - to wszyscy będą mogli sobie wyrobić zdanie na temat . A co do A d.A to może warto podać pełne OdB maszyn w służbie na 3.09.1939 (i 10.05.1940) ze specyfikacją typów maszyn, a nie przystrzygać je wg własnych kryteriów. Ja ufam inteligencji czytelników.

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 22:54, 14 lis 2008 (CET)

Takie dane podał Maxikasek i podał źródła - dane zawarte w artykule opierją się na wiedzy wziętej z księżyca/sufitu. Całkowity brak odwołania do źródeł czy literatury. Ale spokojnie, rzeczywiste dane zbieżne z danymi Maxikaska zostaną opublikowane drukiem. To, czy z komentarzem odnośnie "księżycowych" inforamcji w pewnym haśle na wikipedii to już nie ode mnie zależy  ;)

• BTW - to może Kolega mnie wyprzedzi i zaprezentuje tekst protokołu posiedzenia z 12 września 1939 - bo może rozmawiamy o dwóch różnych dokumentach _ ten jest dla Gamelina ( łącznie z tym co podpisał w maju 1939 i co opowiadał polskiemu ministrowi spraw wojskowych) niestety kompromitujący i nie dziwię się, że we wspomnieniach onim "zapomniał".

Bardzo proszę o specyfikację AdA, bo w protokołach rozmów z maja jest stronie polskiej podana i warto porównać ;). To trochę tak, jak z "przestarzałymi" czołgami Armii Czerwonej w 1941, których było 5 x tyle co niemieckich, aktóre były technicznie lepsze od 3/4 typów niemieckich.

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 23:15, 14 lis 2008 (CET)

Widzę że dyskusja tu się przeniosła. No dobrze policzę "typami". Zaznaczam z góry, że uwzględniam tylko w jednostkach bojowych. Podbnie jak autorzy uwzględniają w wypadku PZL. 37 Łoś nie 124 wyprodukowane, a 36 wcielonych do służby. ;-) --Maxikasek (dyskusja) 00:18, 15 lis 2008 (CET)

Lotnictwo

Policzyłem sobie wszystko na palcach i wpisałem jak trzeba. Źródła takoż podane. W kwestii tego który samolot jest nowoczesny niech się wypowiedzą linki.

Niemieckie:

http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/messbf109.html

http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/dorndo17.html

http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/heinhe111.html

http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/junkju87.html

http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/junkju88.html

Francuskie:

http://www.aviastar.org/air/france/dewoitine_d-500.php

http://www.aviastar.org/air/france/dewoitine_d-510.php

http://www.aviastar.org/air/france/loire_46.php - 3

http://www.aviastar.org/air/france/dewoitine_d-370.php70

http://www.aviastar.org/air/france/nieuport-622.php

http://www.ibiblio.org/pub/academic/history/marshall/military/airforce/fr_mil.txt

http://www.aviastar.org/air/france/anf_115.php

http://www.aviastar.org/air/france/bloch_mb-200.php

http://www.aviastar.org/air/france/bloch-210.php

http://www.aviastar.org/air/france/farman_f-222.php

http://www.aviastar.org/air/france/amiot-143.php

http://www.aviastar.org/air/france/potez-540.php

http://www.aviastar.org/air/france/potez-630.php

http://www.aviastar.org/air/france/bloch_mb-131.php

Jeżeli ktoś zechciałby uznać cokolwiek francuskiego poza MS406, Po63 i MB 131 za nowoczesne, bardzo chętnie wysłucham argumentacji.

Greg (dyskusja) 00:31, 15 lis 2008 (CET)

W sumie, czy Gloster Gladiator był "nowoczesny" w 1939 r. to można dyskutować, ale już jest porządnie.

Podobnie czy Fairey Battle był nowoczesny ;-). Ale i tak już o niebo lepiej. Dzięki Greg zaoszczędziłeś mi roboty.--Maxikasek (dyskusja) 14:43, 15 lis 2008 (CET)

OdB i Protokól z Abbeville

1. Czy Kolega jest merytorycznie ( w co nie wątpię) przygotowany edycji arta Ordre de bataille armii francuskiej 10 maja 1940 w standardzie przyjętym na Wikipedii ?
2. Czy Kolega może przedstawić ( np. wklejając w dyskusję tekst protokołu posiedzenia Najwyższej Rady Wojennej z Abbeville z 12 września 1939), czy zna go tylko z omówień ?

PS. Są opracowania wydane w Polsce po 1989 co do kwestii stanów mobilizacyjnych.

PPS.Mnogość przymiotników kwantyfikujących nie zastąpi prostej specyfikacji.

Pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 10:30, 15 lis 2008 (CET)

Cały artykuł do kosza - br5ak możliwości edycji

Szanowny "właścicielu" tematu.

Czyścisz rzetelnie podane informacje za źródłami. Wyciąłeś z przypisów oryginalne francuskie tematy, żeby czytelnik nie zorientował się, że manipulujesz, wycinając tylko pasujące ci do tezy fragmenty. W zamian wstawiasz swoje sane wzięte z sufitu. W takim razie kwalifikujesz się do określenia mianem "historycznego ignoranta", który nie powinien się w ogóle zajmować sprawami o których nie ma pojęcia.

Temat ten - jak i Twoje postępowanie - zasługuje na omówienie w wysokonakładowym piśmie o tematyce militarnej, co pewnie niedługo się stanie.

Wszystkim odradzam stanowczo korzystanie z tych Androsowaych informacji nie podpartych żadnymi żródłami !

W takim razie będziemy kontynuować dyskusję też tutaj, pokazując skalę Twoich manipulacji.

Uwaga - Manipulacje tekstem źródłowym!

W haśle jest:

W konsekwencji dyskusji podjęto decyzję o "maksymalnym zmobilizowaniu środków zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczeniu działań powietrznych[13] RAF i Armee de l'Air nad Niemcami w celu minimalizacji niemieckiego odwetu" (sic!)[14] .[15]

Jest to manipulacja.

W oryginale było:

c) les forces aériennes des Alliés doivent s'abstenir pour le moment d'attaquer des objectifs situés en Allemagne, eu égard au risque encouru de faire des victimes parmi les populations civiles ; mais que des représailles immédiates doivent être exercées dans le cas où des forces aériennes allemandes se livreraient à des attaques de cette nature en France ou en Grande-Bretagne ;

Czyli nie będą przeprowadzana ataki na takie cele, które mogą spowodować ofiary cywilne, a w konsekwencji niemieckie działania o charakterze odwetowym podobnej natury.

Andros wyciął też z tematu wstawiony fragment o pomocy dla Polski, bo mu nie pasuje do tezy.

il importe de main-tenir si possible en existence un front polonais ; et qu'à cette fin les Alliés doivent faire de leur mieux pour envoyer du matériel de guerre en Pologne à travers la Roumanie.

Kolejna manipulacja

Aneks do konwencji wojskowej zobowiązywał stronę francuską do rozpoczęcia ofensywy wszystkimi dostępnymi siłami w piętnastym dniu od rozpoczęcia mobilizacji armii francuskiej,

Jest to nieprawda.

Punkt 3 miał bowiem brzmienie:

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I+).

mowa o siłach głównych, a nie "wszystkich dostępnych, i mowa o 15 dniu PO pierwszym dniu mobilizacji francuskiej

Dale w artykule mamy kolejną manipulację:

a ofensywę powietrzną nad Niemcami od chwili rozpoczęcia działań wojennych Niemiec przeciw sojusznikowi.

Jest to nieprawda

Punkt tan mówił tyle i tylko tyle: 1. Francja podejmie natychmiast działania powietrzne zgodnie z uprzednio ustalonym planem.

Całą reszta jest konfabułacją Androsa. Historia opiera się na źródłach, a nie na tym co się komu wydaje.

Uwaga - trzy linijki z pięciu stron - to nie tekst - a całego tekstu podać się nie chce ;)

• No comment. J.w. tekst wkrótce będzie, chyba że Kolega się zlituje i zrobi to pierwszy ( ale nie w postaci dwu zdań :))

• Kiedy Ordre de bataille armii francuskiej 10 maja 1940 i Ordre de bataille armii francuskiej 3 września 1939 ? i tekst źródłowy protokółu z Abbeville ? (może być po francusku - byle pełen)

Może wszyscy będą mieli szansę ocenić i zweryfikować ;) "rewelacje" ws. znanego od 38 lat dokumentu.

PS. Z kolei po publikacji protokołów z rozmów sojuszniczych francusko-polskich z maja 1939 nie będzie u czytelników żadnych wątpliwości co kto komu obiecywał i co kto komu był winien.

Andros64 (dyskusja) 12:13, 15 lis 2008 (CET)

wikiźródła

Ponieważ trafiłem już na czarną listę i nie mogę wklejać tekstów w wikiźródła wklejam tu protokół z podkomisji lotnictwa:

1939, maj 16, Paryż. – Protokół z posiedzenia podkomisji lotniczej sztabów francuskiego i polskiego.

16 maja 1939 r., w trakcie spotkania między szefem Sztabu Generalnego Obrony Narodowej generałem Gamelinem, a Ministrem Spraw Wojskowych generałem Kasprzyckim, powołano podkomisję lotniczą celem opracowania form współpracy między siłami powietrznymi Francji i Polski na wypadek wojny. Wyżej wspomniana podkomisja przystąpiła 16 maja 1939 r. do omawiania spraw dotyczących tych zagadnień, a zwłaszcza zasad współpracy i wynikających stąd planów rokowań między specjalistami. Jako członkowie podkomisji w posiedzeniu udział wzięli:

• z ramienia francuskiego sztabu generalnego lotnictwa: szef sztabu generalnego wojsk lotniczych generał Vuillemin,
• szef III oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych pułkownik Bergeret,
• szef II oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych podpułkownik de Vitrolles;

z ramienia polskiego sztabu generalnego:

• zastępca szefa sztabu lotniczego w Sztabie Głównym podpułkownik Karpiński,
• attaché lotniczy przy ambasadzie (RP w Paryżu) podpułkownik Piniński.

1. element 1 W obliczu znacznej koncentracji niemieckiego lotnictwa bombowego i myśliwskiego w Prusach Wschodnich strona polska oświadcza, że konieczne jest wykorzystanie na tym kierunku nieomal całego lotnictwa ogólnego odwodu Naczelnego Wodza.

Wynika stąd konieczność odciążenia lotnictwa polskiego przez natychmiastowe działania francuskich sił powietrznych na polsko-niemieckim zachodnim teatrze operacyjnym, działania podjęte tak z terytorium Francji, jak i Polski. Strona polska zapytuje, czy takie działania są możliwe, a także jaką ilość lotnictwa i w jakim terminie można na ten cel przeznaczyć. Zdaniem Polski niezmiernie pożądana byłaby natychmiastowa potężna interwencja francuskiego lotnictwa bombowego, startującego z terytorium francuskiego, oraz części tych sił, startujących z terytorium polskiego.

1. element 2 W odpowiedzi strona francuska oświadcza:

a) W danym momencie takie rozwiązanie nastręcza trudności w związku z obecną reorganizacją francuskich sił powietrznych i niedostateczną ilością nowoczesnego, a także przestarzałego sprzętu, jaki można by przeznaczyć na wykonywanie tego rodzaju zadań. Sprzęt nowoczesny znajduje się w trakcie produkcji, a w ilościach zadowalających znajdzie się w jednostkach dopiero jesienią i zimą bieżącego roku. b) W obecnych warunkach akcja francuskich sił powietrznych na korzyść Polski możliwa jest jedynie w wypadku decydujących działań lądowych lub w razie kryzysu. Wówczas przewiduje się dwa rozwiązania: - zależnie od sytuacji na innych teatrach operacyjnych (Włochy, Hiszpania, Afryka) działania na tyłach niemieckich, - lub analogicznie działania ograniczone, w których część Francuskich sił powietrznych można by w okresie kilku dni przerzucić na terytorium polskie dla interwencji przeciwko wojskom nieprzyjacielskim; można przy tym przewidzieć głębszą akcję w trakcie przelotu nad terytorium niemieckim przy starcie z Francji i lądowaniu w Polsce i odwrotnie. A tym ostatnim wypadku pomoc francuskiego lotnictwa bombowego nie może przekraczać pięciu eskadr po 12 samolotów (prawdopodobnie AMIOT 143 M1; zasięg – 1500 km, obciążenie 1500 kg bomb na samolot). c) Celem odciążenia lotnictwa polskiego strona francuska proponuje jako linię rozgraniczenia działań francuskiego i polskiego lotnictwa bombowego na froncie zachodnim południk Rostock – Lipsk, a w wypadku potężnej akcji niemieckich sił powietrznych stacjonujących w Prusach Wschodnich linię Szczecin – Zgorzelec. d) Strona francuska dodaje, że poczynając od wiosny 1940 r. można rozważyć użycie z terytorium polskiego większych sił francuskiego lotnictwa bombowego, wyposażonego w nowoczesny sprzęt. Konkretną ilość można będzie sprecyzować w terminie późniejszym. e) Strona francuska stwierdza, że rejony bazowania francuskich jednostek bombowych powinny być oddalone od linii frontu o 180-250 km. f) Strona francuska wyjaśnia, że w obecnych warunkach ze względu na niedostateczną ilość bomb zaopatrzenie jednostek francuskich tak w materiały pędne, jak i w bomby, musi zostać przygotowane przez służby polskie.

1. element 3 Strona polska oświadcza, że zapasy bomb są niewystarczające dla zaopatrzenia jednostek francuskich na wypadek działań z terytorium polskiego. Między innymi nie ma zupełnie amunicji do karabinów maszynowych typu francuskiego.

Służby polskie mogą przygotować jedynie: - bazy dla lotów dziennych i nocnych zgodnie z wytycznymi francuskiego Sztabu Generalnego lotnictwa, - obsługę we wszystkich specjalnościach, - materiały pędne i olej mineralny (ewentualnie), - naziemne środki transportu, - zakwaterowanie i zaopatrzenie w żywność. Służby francuskie ponosiłyby więc odpowiedzialność za: - zaopatrzenie składów w bomby i amunicję (ich rozmieszczenie i rozmiary zostaną uzgodnione), - zaopatrzenie techniczne składów części zamiennych dla płatowców, silników, uzbrojenia i pokładowych środków łączności, - dyplomowanych mechaników specjalistów wszystkich dziedzin (już teraz konieczne jest skierowanie przez służby francuskie jakiejś ekipy, która by przystąpiła do organizowania zespołów naprawy sprzętu w Polsce), - ewentualne zaopatrzenie w materiały pędne (drogą zakupów dokonywanych w Rumunii i ich przewiezienia do Polski). Po przedyskutowaniu wyżej wymienionych problemów obie układające się Strony zgodnie stwierdziły konieczność przygotowania działań pięciu eskadr bombowych francuskich sił powietrznych. W tym celu mieszana francusko-polska komisja ekspertów zajmie się natychmiast następującymi zagadnieniami:

1. element 1. Ustaleniem szczegółów dotyczących przerzutu francuskich eskadr bombowych i rozmieszczenia na terytorium polskim, w wypadku żądania ze strony polskiego sztabu lotniczego i uzyskania zgody zainteresowanych rządów, bądź też zgody Naczelnego Wodza wojsk sprzymierzonych.
2. element 2. Ustaleniem i rozdziałem celów wyznaczonych francuskim i polskim siłom powietrznym w pierwszym okresie wojny.
3. element 3. Ustaleniem technicznych warunków francuskiego sprzętu, przeznaczonego do działań w Polsce.
4. element 4. Organizacją łączności radiotelegraficznej między francuskim a polskim sztabem lotnictwa (Sztab Generalny lotnictwa francuskiego posiada już przeznaczoną do tego celu radiostację).
5. element 5. Ustaleniem szczegółów organizacji łączności na terytorium polskim.
6. element 6. Ustaleniem szczegółów zaopatrzenia w bomby i materiały pędne na terytorium polskim.
7. element 7. Ustaleniem szczegółów dotyczących organizacji niezbędnej w tym celu technicznej służby remontowej (powietrzny transport dyplomowanych mechaników francuskich).
8. element 8. Ustaleniem środków wymiany informacji meteorologicznej na wypadek wojny.
9. element 9. Systematyczną wymianą między obu sztabami informacji dotyczących niemieckiego lotnictwa, w szczególności bombowego.

Przedstawiciele francuscy oświadczają, że niniejszy protokół winien zostać przedłożony generałowi, szefowi Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, celem dołączenia do protokołów misji generała, ministra spraw wojskowych Kasprzyckiego.

St. Karpiński, ppłk Fr. Piniński, ppłk Czytali i zaaprobowali: Gen. Vuillemin Płk Bergeret Ppłk de Vitrolles

Żródło „Bellona”, Londyn 1958, z. II. --Maxikasek (dyskusja) 14:31, 15 lis 2008 (CET)

• • Chętnie po sczytaniu (adiustacji) wprowadzę do Wikiźródeł. Ale jest to tylko jeden z serii protokołów rozmów - i nie najważniejszy.

Poza tym, co z protokołem z Abbeville i OdB Armia francuska 3 września 1939 i OdB Armia francuska 10 maja 1940 ?

Pozdrowienia: Andros64 (dyskusja) 15:53, 15 lis 2008 (CET)

• • PS. Na Wikiźródłach nic nie słyszeli o użytkowniku Maxikasek i w związku z tym nikt go nie blokował - więc po co ta martyrologia ?

Andros64 (dyskusja) 16:16, 15 lis 2008 (CET)

Bo taki dosłownie komunikat się poajwiał. A nie słyszeli bo chciałem pierwszy raz coś wkleić. Sprawa załatwiona z administracją, jakiś problem techniczny.--Maxikasek (dyskusja) 19:59, 15 lis 2008 (CET)

Komentarz do zmian

Wprowadziłem ddo tekstu istotne zmiany poparte źródłami. Jeżeli znowu ktoś nieodpowiedzialny je wyrzuci, bo woli dane wzięte z sufitu, będę je wklejał tutaj.

Zmaiany te juz był raz wprowadzone - widać opinie Rundstedta, informacje o francuskich stratach, informacje o wycofywanych z Polski dywizjach wzięte z dziennika dowódcy GA "C" von Leeba są gorsze od danych z sufitu.

I pytanie do zespołu Wikipedii - czy Andros64 trafił juz na "czarną listę", skoro nie wiedzieć czemu trafił tam Maxikasek ? Czy wstawianie poprawnych danych za źródłami jest karalne, a pisanie "z powietrza" nie ?

protokół z Abbeville i OdB

A pełnego tekstu protokołu z Abbeville i OdB na 3 .09. 1939 i 10 maja 1940 jak nie było tak nie ma.

Pozdrowienia:

Andros64 (dyskusja) 15:47, 15 lis 2008 (CET)

Widać Andros woli androny zamiast wiedzy.

Andros64 wyciął dane (i żródła!) o stratach Francuzów, bo mu nie pasowały do tezy

Między 9-13 września AdlA straciła w działaniach nad Niemcami ogółem 9 myśliwskich, 18 rozpoznawczych, 27 zabitych, 22 rannych, 28 zaginionych lotników. Pierre Watteeuw LES PERTES DE LA CHASSE DE JOUR ALLEMANDE EN FRANCE VOLUME 1 : SEPT. 1939 - DÉC. 1940

Dalej manipuluje cytatami

W oryginale cytat brzmi

ograniczeniu działań powietrznych na takie obiekty W Niemczech, których atakownie mogły by spowodować straty wśród niemieckiej ludności cywilnej

Ale Andros musi go "przyciąć", bo mu nie pasuje do tezy.

Wyciął informacje o pomocy dla Polski, bo mu nie pasuje do tezy.

w pkt. 3e stenogramów z Abbeville pisze że należy zrobić wszystko aby przedłużyc opór Polski - w oryginaleil importe de maintenir si possible en existence un front polonais ; et qu'à cette fin les Alliés doivent faire de leur mieux pour envoyer du matériel de guerre en Pologne à travers la Roumanie

Wyciał informacje o przerzucaniu dywizji z Polski na Zachód.

10.09.1939 zdecydowano o przezrzucie przynajmniej jednej dywizji, 11.09.1939 o wysyłaniu na front zachodni wszystkiego, co jest zbędne w Polsce, 22.09 na front zachodni przydzielone zostają kolejne 4 dywizje, OKH przydziela na front zachodni minimum 60 dywizji. za Tagebuch Ritter von Leeb - dowodzącego niemieckimi siłami na Zachodzie w 1939 r

Wyciął niezwykle istotną informacje oceny polskiej strategii obrony wykonaną przez Gerda von Rundstedta w maju 1939 r.

Polska plan obrony "Z" i strategia obrony terytorium Polski w ogóle nie uwzględniała działań sojuszniczych i ułatwiała działanie Niemcom - gdyby Polacy mogli liczyć na szybką i pewną pomoc innych mocarstw, stawiliby opór główną masą ich armii na wschód od Wisły, broniąc się zaciekle i cofając poza linię San - Wisła - Narew... Dla nas stanowi to problem skoncentrowania wszystkich jednostek na zachodnich i południowych brzegach tych rzek, bez rozpraszania sił w kierunku wschodnim- ocena sytuacji Gerda von Rundstedta z maja 1939 r.

Wyciął wszystko, co mu nie pasowało do tezy. Woli własne dane z sufitu. Więc dalej mamy totalne bzdury w przypisach dotyczących działań lotnictwa - patrz wyzej.

Czy zarząd wikipedii ma zamiar to tolerować ?

Czy hasła mają być oparte na czyiś prywatnych fobiach i resentymentach zamiast na wiedzy ?

Jak długo osoba nie mająca żadnej wiedzy w temacie będzie ogłupiać innych ?

Andros64 - ty piszesz bzdury o felonii - udowodnij je wklejająć odpowiedni cytat/fragment protokołu z Abbeville. Ja piszę że nic tam takiego nie było, więc trufdno abym wkleił fragment potwiedzający "nic". Ty piszesz że było coś, więc wypisz fragment z tym "cosiem"

Szkoda, bo przy dużym wspólnym wysiłku naprawdę mozna by zrobić dobry artykuł, ale jak ktoś nie pisze że Francuzi wcześniej od Brytyjczyków odrzucili pokojowe propozycje Hitlera z października (ba, w ogóle pomija ten fakt), to trudno coś tutaj zrobić. Przynajmniej, dotąd, dokąd Andros64 będzie tu rządził, ten artykuł będzie się nadawał tylko na śmietnik.

PS. W dalszym ciągu nie doczekałem się odpowiedzui kim był generał Chrap ?

• • Re wkrótce się doczekasz ,zamiast forsować POV niezgodne z faktami i z powszechną oceną historiografii w oparciu o wyrwane z kontekstu strzępy cytatów z jednego opracowania.

Zamiast bicia piany : Kiedy OdB Armii francuskiej 10 maja 1940 i 3 września 1939 i protokół z Abbeville . Jest Kolega merytorycznie przygotowany do sporządzenia pełnego zestawienia jednostek z nazwiskami dowódców, czy nie ? Ma Kolega pełen tekst protokołu z Abbeville , czytał go , czy nie. Bo wygląda z herezji jakie wypisuje,że nie.

Jeśli tabelka z jednostkami i publikacja tekstu dokumentu sprawia taki problem to o czym tu rozmawiamy ?

Przy okazji poziom impertynencji ad personam ( żeby nie określic tego mocniej) kwalifikuje się już do blokady. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 09:29, 16 lis 2008 (CET)

Sufitowe dane bez żródeł

Do Blokady kwalifikuje sie poziom niewiedzy i głupot, jakimi karmi czytelników Wikipedii Andros.

Jak Greg podał właściwe dane, to Andros musi w przypisie podać swoje dane sufitowe.

Łączny stan Królewskich Sił Powietrznych (RAF) w Europie wynosił ok. 1500 nowoczesnych samolotów, które mogły być sukcesywnie wprowadzane do akcji na kontynencie, lub operować z baz brytyjskich przeciw Rzeszy.

Oczywiście nie podając żadnego źródła. Bo on wie lepiej.

Oczywiście nie podając, że operowały one z baz brytyjskich przeciw Rzeszy od pierwszego dnai wojny.

Oczywiście nie podając informacji o atakach na niemiecką flotę, bo przeczy to tezie.

OdB na maj 1940 można znaleźć wsieci, ze źródłami, problem żaden.

OdB na wrzesień 1939 można znaleźć na DWS, tam je kiedyś opublikowałem, problem żaden.

Ja akurat publikuję w fachowej prasie krajwej i zagranicznej, więć "znawca inaczej" Andros moze mi spokojnie zablokować możliwość pisania tutaj, strata żadna dla mnie. Tylko czytelników szkoda...

Na wikipedii poza tym obowiązuje neutralny punkt widzenia.

• podzielam ból, ale skoro to nie problem, to czemu tego OdB Armii francuskiej 10 maja 1940 i OdB Armii francuskiej 3 września 1939 nie podać czytelnikom we własnym arcie? Chyba,że nie ma się danych do tabelki :),

O protokole z Abbeville to już cisza, bo jak się pojawi tekst to Kolega będzie musiał chyba zmienić pseudonim bo możliwe są tylko dwie wersje:

1. Kolega nie zna tekstu protokołu i pisze to co pisze :) (wersja:ignorancja),
2. Kolega zna tekst i świadomie wprowadza w błąd, licząc na nieznajomość kwestii u innych (wersja:zla wola)

Pozdrawiam

Andros 64

Ja bym powiedział, że to Ty nie znasz tekstu protokołu i piszesz to co piszesz :) (wersja:ignorancja) oraz, na dodatek liczysz na nieznajomość kwestii u innych (wersja:zla wola)

Dowód jest wyżej, w punkcie "manipulacja" - ja przytoczyłem oryginalny zapis punku i z tłumaczeniem (i zmieniłem w tekście, ale zostało wycięte), Ty tylko okrojoną do Twoich potrzeb wersję po polsku.

Ale proszę, publikuj, publikuj - to ty przytasz go tutaj, to Twoja wesja jes obecnie oficjalna. Hic Rhodos, hic salta ;)

Ale, czego innego spodziewać się po kimś, kto twierdzi że 1 DCR dowodził generał "Chrap" ;)

I odpowiedz, dlaczego wyrzuciłeś dane (podane za źródłem) o stratach lotnictwa francuskiego nad Niemcami między 9 a 12.09 1939 - bo ci nie pasowały do tezy i Twojego przypisu ?

Dlaczego wyrzuciłeś ważnie i istotne informacje o przemieszczeniu dywizji z Polski na Zachód, zaczerpnięte z dziennika von Leeba ?

Dlaczego dopisałeś (bez źródła) informację o 1500 brytyjskich samolotów w przypisie ? Przypisy służą do tego, aby umieszczać tam źródła, a nie własne konfabulacje.

Więc, najpierw popraw to co juz zostało poprawione (czyli przywróć wersję sprzed twojego "czyszczenia"), a potem domagaj się innych informacji. W przeciwnym razie mam podstawy przypuszczać, że zostaną one - tak jak dotychczzas - zmanipulowane.

I jeszcze jedno - piszesz w odniesieniu do przytoczonego przez Maxikaska źródła - Ale jest to tylko jeden z serii protokołów rozmów - i nie najważniejszy.

Zamiast tego, opublikuj tę "najważniejszą wersję", czekamy z niecierpliwościa ;D

protokół z Abbeville i OdB Armia francuska 3 września 1939 i OdB Armia francuska 10 maja 1940

Jak nie było tak i nie ma:) Jak zobaczymy to pogadamy .

BTW Jak tam korespondencja z Imperial War Museum w sprawie "błędnego opisu" zdjęcia Linii Maginota ich zbiorów ?

Pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 13:10, 16 lis 2008 (CET)

Jak zobaczymy - znaczy się nie widziałaś a piszesz ? No ale czemu ja się dziwię...

Przy okazji - ja nie muszę korespondować z IWM, aby wiedzieć że fort Sainghin z twierdzy Lille jest fortem wzniesionym w latach 70/80 XIX w. Ci co się znają (jak na przykład Autorzy czeskiej książki Prepadeni) potrafią to zdjęcie (jedno z całej serii) właściwie opisać. Inni jak widać mają z tym problemy :D

• To trzeba to fachowo wytłumaczyć "głupim Angolom", którzy nie wiedzą co mają w swoich zbiorach. ;)

Andros64 (dyskusja) 13:34, 16 lis 2008 (CET)

• • Autokorekta - po bliższej analizie - w sprawie fortu miałeś rację - już poprawione.

Pozdrowienia:

Andros64 (dyskusja) 14:18, 16 lis 2008 (CET)

No właśnie - w pozostałych rzeczach też, dlatego tutaj wklejam z podaniem źródeł, żeby nie było wątpliwości - czemu to by przeszkadzało w głównym tekście - nie wiem ?

RAF we Francji

Znów mam trochę czasu, więc poprawiamy dalej

" W ciągu dwóch tygodni od wypowiedzenia wojny do Francji przerzucono 4 dywizjony myśliwskie na Hawker Hurricane (1, 73, 85, 87), 2 na Gloster Gladiator (607 i 615) oraz dziesięć dywizjonów bombowych na Fairey Battle (12, 15, 40, 88, 103, 105, 142, 150, 218, 226) - razem ok. 300 nowoczesnych samolotów."

Generalnie całośc do poprawy. 2 września zaczęto przerzucać 10 dywizjonów Fairey BAttle. Rzuty lotnicze przybyło tego samego dnia, oprócz 105 Sqn, który dotarł 3 września. Następnie czekano na rzuty kołowe, części, amunicję. Pierwszy lot bojowy 17 września (103 Sqn). 9 września przerzucono 4 dywizjony Hurricane (niektóre źródła podają dla 85. Sqn- 10 września, 87. Sqn- 15 września). Do służby operacyjnej weszły 28/29 września, po przebazowanie w pobliżu frontu. 27 września odbył się pierwszy lot, prezentacja samolotu dla francuskich przeciwlotników, co zakończyło się ostrzelaniem go ;-) 607. i 615. Sqn przerzucono 15 listopada dopiero. Oprócz w/w przerzucono jeszcze we wrześniu: 4. Sqn (współpracy z armią) na Lysanderach- 24 września rzut kołowy, 2 października- lotniczy. na Blenheimach : 53. Sqn- 18 września (jako dywizjon strategicznego rozpoznania), 57. Sqn- 24 września (jako dywizjon strategicznego rozpoznania), 18. Sqn- 30 września (jako dywizjon strategicznego rozpoznania), Czyli mamy 160 Fairey Battle, 48 Hurricane, 48 Blenheimów (Lysandery we wrześniu nie doleciały, więc nie liczę). Razem ok. 250 samolotów.--Maxikasek (dyskusja) 19:25, 20 lis 2008 (CET)

Ze zgłoś błąd

Autor. Andros64 "zawłaszczył" sobie prawo do artykułu i wypisuje bzdury bez podania źródeł, przy czym każda próba naprawienia błędów jest przez niego usuwana.

We Francji w 1939 roku nie było takiej liczby nowoczesnych samolotów jak podaje, Dewoitin (Andros nie potrafi nawet poprawnie napisać tego hasła) D500/D510 był samolotem przestarzałym a nie nowoczesnym, a żadnego Blocha MB 152 w lotnictwie Francji nie było.Wystarczy zobaczyć do "Wing Master" nr 1 Hors Serie L1Armee de l`Air 1939-1942"

Zgłosił: Forteca (dyskusja) 17:20, 13 lis 2008 (CET)

Czy jest szansa na zaprzestanie tego bezpodstawnego kasowania?

Dlaczego w poprawce z 7 grudnia :

-usunięto precyzyjne i zgodne ze stanem faktycznym informacje o procesie mobilizacji po stronie francuskiej.

-usunięto precyzyjną informację o dyslokacji niemieckich DP w pasie działania francuskiej 2 GA.

-pozostawiono informacjęo braku czołgów u Niemców, a usunięto dopełniającą obrazu informację o równoważących te braki fortyfikacja Westwallu?

-usunięto informacje o brakach w ciężkiej artylerii oraz amunicji po stronie francuskiej, mimo poparcia tego konkretnym odniesieniem do dokumentu źródłowego z epoki.

-usunięta została informacja o dodatkowych 3 niemieckich DP przerzuconych z Polski na zachód.

Co to znaczy "(najpierw odB a potem takie zmiany nie do weryfikacji)".

Czy fakt, że pojedyncza przypadkowa osoba pisząca dla Wikipedii nie jest w stanie zweryfikować podanych źródeł (co gorsza nie potrafi podać żadnych własnych i opiera się tak naprawdę nie wiadomo na czym, poza swoim głębokim przekonaniem), jest powodem do kasowania prawdziwych i użytecznych informacji? Greg (dyskusja) 13:11, 8 gru 2008 (CET)

• • BTW To czemu Gamelin ordynarnie kłamał w maju i podpisał zobowiązania bez pokrycia (nb ciesząc się że okpił durnych Polaczków, co jest nb w jego pamiętnikach). No bo na to wychodzi z tekstu przedmówców.

Serdecznie pozdrawiam POV francuskich sojuszników,którzy zrobili wszystko co mogli a nawet więcej we wrześniu.

Andros64 (dyskusja) 13:40, 8 gru 2008 (CET)

protokół z Abbeville i OdB Armia francuska 3 września 1939 i OdB Armia francuska 10 maja 1940 cd.

Sądzę,że dyskusje zakończą się po wcieleniu do Wikiźródeł protokołu z Abbeville.

Skoro ktoś autorytatywnie wypowiada się wbrew zgodnemu stanowisku polskich historyków wojskowości to chyba stworzenie kompletnego zestawienia jednostek w formie tabelki z numerami ,nazwiskami dowódców i stanami etatowymi powinno być w zakresie jego możliwości, skoro można było stworzyć takie tabelki dla Wehrmachtu i Wojska Polskiego. Czyżby nikt nie opublikował wystarczających danych w tym zakresie, czy są one niezgodne z forsowaną tezą?

A póki co proponowałbym nie robić zamętu i pseudowojny edycyjnej

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 13:49, 8 gru 2008 (CET)

Dane i źródłą, które zostały wykasowane z tekstu głównego przez Androsa - z obawy aby czytelnicy za duzo się nie dowiedzieli.

Andros jak zwykle usuwa to, co mu nie pasuje - w tym źródła. Bo brak źródeł jest dla Androsa lepszy. Nic nie wie, nie zna się - nie można go zablokować ?. Dobrze, informacje podamy tutaj. Zobaczmy, czego się boi Andros, jak prawda może być niewygodna.

Na głównym odcinku działań pomiędzy granicą Luksemburga a Renem strona francuska 3 września 1939 r. posiadała 2 Grupę Armii (trzy armie -3,4,5 Armie) i 8 Armię na linii Renu, łacznie w sile jedenastu dywizji (ośmiu dywizji piechoty 11,13,42,43,2 DNA, 4 DNA, 4 DP kolonialna, dwóch dywizji zmotoryzowanych 9,25 D. Zmot i jednej dywizji kawalerii - 2 D.Kaw. Do 15 września 1939 r. siły francuskie w tym rejonie zostały zwiększone do 36 dywizji, z czego większość rezerwowych w trakcie organizacji, w tym dywizje rezerwowe kat. "B" (56, 58, 62, 70,) oraz 3 dywizje zmotoryzowane. Stan na 15.09.1939 za Kaufmann, Fortress France, Westport 2006 i 18 samodzielnych batalionów czołgów w tym 4 bataliony uzbrojone w przestarzałe czołgi Ft 17 z okresu I wojny światowej za J. Chorzępa, Francuska broń pancerna w latach 1916-1940, Nowa Technika Wojskowa nr spec. 1/2008. 12 września po stronie niemieckiej na tym samym odcinku znajdowało się: 17 dywizji piechoty (z czego 7 I fali mobilizacji, 4 II fali mobilizacji, 5 III fali mobilizacji i 1 IV fali mobilizacji. za P. Gaujac Septembre 1939. L'Offensive sur la Sarre, Batailles 11/2005). Niemcy nie posiadali w tym momencie dywizji pancernej ani zmotoryzowanej, ani jednego batalionu czołgów - wszystkie zaangażowane były w Polsce, dysponowali za to tysiącami schronów bojowych Westwallu (za Bettinger/Buren, 'Der Westwall'). W konsekwencji oznaczało to w dniu 12 września brak przewagi armii francuskiej nad Wehrmachtem na kierunku potencjalnej ofensywy, przy czym brakowało szczególnie ciężkiej artylerii, którą dopiero przydzielono poszczególnym armiom (10 września - Rozkaz 109-3/NE, za A. Hohnadel, Jean-Yves Mary, Hommes & ouvrages de la ligne Maginot, T. III, i do której dopiero należało zgromadzić odpowiednią ilość amunicji. Przedwojenne szacunki oceniały ilość amunicji potrzebnej do przełamania frontu na 70 tys. ton - za A. Hohnadel, Jean-Yves Mary, Hommes... op. cit.

Widać, informacja że niektóre bataliony czołgów miały na wyposażeniu Ft-17, i nie wszystkie dywizje francuskie był pierwszorzutowe, i nie wszystkie pozostałe niemieckie dywizje były "rezerwowe" tylko np. II fali mobilizacji, a więc w pełni sprawne i wyposażone, jest bardzo niewygodna, że nie można jej pokazać czytelnikom Wikpedii, bo po co.

protokół z Abbeville i OdB Armia francuska 3 września 1939 i OdB Armia francuska 10 maja 1940 cd.3

I dalej nihil novi (wodolejstwo WP:WEASEL) a OdB jak nie było tak i nie ma. Co wiecej nic nie zanosi się żeby było :)).

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 21:29, 8 gru 2008 (CET)

Jak ktoś nie widzi, to trudno

Strona francuska 3 września 1939 r. posiadała 2 Grupę Armii (trzy armie -3,4,5 Armie) i 8 Armię na linii Renu, łacznie w sile jedenastu dywizji (ośmiu dywizji piechoty 11,13,42,43,2 DNA, 4 DNA, 4 DP kolonialna, dwóch dywizji zmotoryzowanych 9,25 D. Zmot i jednej dywizji kawalerii - 2 D.Kaw.

Proste i jasne OdB, tylko przyeszdła Andros i wyciął, jak i resztę. Bo t owg. niego wodolejstwo*.

Za to Andros przywrócił swoją merytoryczną i wiele wnoszącą do tematu informację:

artyleria - przypis 7 - to "działa i moździerze". To wg. Androsa nie jest wodolejstwo.

Ale informacja - z przytoczeniem numeru rozkazu, że nei było tak jak pisał, - to juz jest wodolejstwo

• - Wodolejstwo wg. Androsa - informacja oparta na faktach, przecząca jedynie słusznej tezie Androsa.

a OdB jak nie było tak i nie ma. Co wiecej nic nie zanosi się żeby było

A dlaczego ma być bardziej robudowane ? Żeby Andros znowu powuycinał jak mu wygodnie ? Nie, dotą, dokąd Andros będzie miał możliwość edycji tego wątku, OdB pełnego nie będzie.

Pełne Odb. na 1940 rok jest w sieci od wielu lat, wystarczy poszukać:

[1] (under construction) :))) -

• co za problem przepisać, poprawić i uwiarygodnić :)))

Andros64 (dyskusja) 23:35, 8 gru 2008 (CET)

BTW - "ciesząc się że okpił durnych Polaczków, co jest nb w jego pamiętnikach"

Gdzie jest w jego pamiętnikach - numer strony poproszę. W mojej wersji nic takiego nie ma - moze czegoś brakuje ?

Wielki Gamelin -'protokół wojskowy nie ma żadnej wartości

"protokół wojskowy nie ma żadnej wartości.Byłem z tego w gruncie rzeczy zadowolony.Szczególnie z uwagi na lotnictwo. W sprawie użycia sił lądowych pozostałem bowiem przy formule, której zawsze mogłem nadać rozsądne znaczenie"

Servir Paris 1946 t.II s.423-424

Voila - oszust generał.

Andros64 (dyskusja) 23:32, 8 gru 2008 (CET)

Primo, podałeś wyrwany z kontekstu fragment ANEKSU, a nie pamiętnika, na dodatek przekręcony. Poza tym nawet w tak zmanipulowanym fragmencie nia ma niczego o "okpieniu durnych polaczków"

Oszust = generał Gamelin

Suplement:

P.Daladier jest całkowicie pewny,że operacje ofensywne na wielką skalę podjęte na wstępie byłyby błędem.Sytuacja nie jest identyczna z rokiem 1914. Dodał,że mobilizacja we Francji została pomyślnie i bez przeszkód zakończona.

P.Chamberlain uważa,że Niemcy przeoczyły wielką szansę zakłócenia tego etapu przygotowań. Zapytał, czy gen. Gamelin przewiduje ciężkie straty w trwających obecnie operacjach.

Gen.Gamelin odpowiedział,że nie oczekuje, aby straty były wielkie. Celem leżącym u podstaw prowadzonych obecnie operacji jest pomoc Polsce przez rozproszenie uwagi Niemiec. Jego ofensywa ogranicza się do działań na "ziemi niczyjej" i wcale nie nosi się z zamiarem rzucenia swojej armii przeciw głównym siłom obronnym Niemiec. Faktycznie wydał specjalne rozkazy zabraniające czegokolwiek w tym rodzaju.

Głównym celem Francji jest zabezpieczenie całego terytorium Francji oraz okupowanie tych obszarów Niemiec, które to zabezpieczenie by wzmacniały.

Odnośnie do użycia sojuszniczych Sił Powietrznych stwierdził,że zgadza się z opinią Sztabu RAF,że Siły Powietrzne nie powinny w chwili obecnej być użyte przeciw obiektom w Niemczech.Uniknie się w ten sposób strat i niebezpieczeństwa trafienia celów cywilnych i ewentualnych tego konsekwencji. Polacy chcą, by Francuzi czynili więcej, lecz Francuzi zdają sobie sprawę,że robią wszystko co mogą.

P. Chamberlain podkreślił,że co do cala zgadza się z tą polityką. Cała sprawa została właśnie ponownie rozpatrzona przez Gabinet Wojenny i osiągnięto dokładnie te same wnioski. Jest rzeczą jasną,że sojusznicy nie mogą uczynić tego, co mogłoby zapobiec okupacji Polski.Wysłanie posiłków wojennych w takim zakresie,jak to możliwe, z pewnością doda Polsce ducha do dalszej walki, lecz jedyna prawdziwa pomoc Polsce leży w wygraniu wojny.(..)

Lord Chatfield: zapytał, czy gen. Gamelin rozważał jakieś zmiany w swoich planach na zachodzie, w razie, gdyby Polska zdołała utrzymać się dłużej niż pierwotnie to przewidywano.

Gen. Gamelin powiedział:"Nie". Zaoszczędzi to jedynie więcej drogocennego czasu Francji i Wielkiej Brytanii na przygotowania i przeszkodzi Niemcom w przerzucaniu swych sił z frontu wschodniego na zachodni(..)

P. Chamberlain zapytał o opinię francuską w sprawie następnego posunięcia Niemiec po zwycięstwie w Polsce i przypuszczalnym ustanowieniu tam marionetkowego rządu.(..)

Lord Chatfield powiedział,że wyrażane jest pragnienie, by za wszelką cenę wojnę odłożyć do następnej wiosny, gdy będziemy o wiele lepiej przygotowani.

Public Record Office, CAB 66/1/38 ( akta gabinetu) (s. 318-322 zespołu)

Proszę zgadnąć co to.

Chyba mitologii wystarczy - bo qrstwo i złamanie zobowiązań widać gołym okiem

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 00:12, 9 gru 2008 (CET)

Moze wystarczy manipulowania tekstem ? Może wystarczy przycinania dokumentu do tezy ? Może warto podać inne fragmenty tekstu, jak informację Daladiera ?

nasze armie zbliżają się powoli i metodycznie do linii Zygfryda, chociaż nie przewiduje się żadnego spektakularnego sukcesu. Jest możliwość, że ten atak mógłby się rozwinąć się w operację na wielką skalę.

A moze warto podać rozważania dotyczące użycia floty Aliantów na Bałtyku ?

A może warto nauczyś się angielskiego, bo "only give" to nie jest "zaoszczędzi".

Bo używanie nożyczek i wyrywanie zdań z kontekstu - i robienie wrażenai że to kompletny tekst, to jest manipulacja. Nb. ten tekst podobnie pocięty jest u W. Kowalskiego w "1939. Ostani rok Europy" widać manipulowanie tekstem źródłowym ma długą tradycję u nas...

Oszust=Generalissimus Gamelin - protokół z Abbeville i OdB

Jeszcze nie dosyć?

Wkrótce będzie komplet - jeszcze jakieś pytania - chyba temat jest zakończony. Jak napisałem powyżej - albo ignorancja- albo świadome wprowadzanie w błąd.

Proszę dać własne pełne tłumaczenie tekstu z Public Record Office.

Andros64 (dyskusja) 01:19, 13 gru 2008 (CET)

Informacje na temat Abbeville i składu 2 GA

Oczywiście że dosyć. Daladier powiedział wszystko - nasze armie zbliżają się powoli i metodycznie do linii Zygfryda,. Niewygodne ? Kłóci się z tezą ? - no trudno, nie poradzę na to.

NIGDZIE nie ma tutaj tego, co jest w tym artykule - wstrzymanie wszystkich działań ofensywnych armii francuskiej na przedpolu Linii Zygfryda

Po prostu, jasno i wyraźnie. Wiem że ktoś, kto ma problem z policzeniem samolotów, może mieć problem ze zrozumieniem tego. No bo jak

W sumie od 10 września 1939 Sprzymierzeni dysponowali na kontynencie na potrzeby potencjalnej ofensywy w północnej Francji minimum 975 nowoczesnymi samolotami francuskimi i brytyjskimi

Skoro wyżej pisze, które dywizjony przybyły którego września. Ba, dodając nawet tek, które przybyły pod koniec Wrześnai to będzie ich 763. Ale wiem, przeczy tezie, to trzeba pozmieniać.

Ciekawe, czemu został "pierwotny" bzdurny fragment o 3-krotnej przewadze wojsk francuskich, skoro dalej jest juz solidnie opisany kolejny fragment, który pokazuje ILE Niemcy mieli faktycznei dywizji i jakich, i tej 3-krotnej przewagi nie widać.

Można by na przykład podać wypisy z francuskich kronik pułkowych, jak choćby BCC

15 SEPTEMBRE. - Dans d'après midi, la 1ère Cie est alertée et quitte Metzeresche pour se porter en position d'attente à Kirschnaumen.

i widać jasno, skoro 15.09 oddział zajmuje pozycje wyjściowe, to o wstrzymaniu działań nie mogło być mowy.

Nb. już usuwałem tę idiotyczną informację, że 2 GA miała 4 Armie - Miała trzy armie, 8 Armia nie była w składzie 2 GA. No, ale Andros wie lepiej...(nie mówić)

Oszust=Generalissimus Gamelin - protokół z Abbeville i OdB armia francuska 1939

Proszę zrobić pełne OdB w sekcji arta, lub odrębnym arcie ( bo to dla Kolegi żaden problem, jak sam napisał), a do czasu nie bić piany. Protokół z Abbeville w całości w tym tygodniu ( chyba,że Kolega będzie szybszy). Andros64 (dyskusja) 11:40, 13 gru 2008 (CET)

Usuwanie zmian "bo tak"

Och, jak boli ta informacja, że 4 bataliony miały na uzbrojeniu czołgi Ft 17 (podana za źródłem, po raz kolejny usunięta przez Androsa). Jak boli informacja, że ciężką artylerię przydzielono dopiero 10.09 (podane za źródłem, usunięte przez Androsa). Jak boli informacja, że 2 GA miałą 3, a nie 4 Armie. Itd., Itp.

I ta śmieszna prośba o OdB - po co ? Żeby zobaczyć jak jest pociętą przez Androsa, który usuniue to co mu nie pasuje (jak informacje powyżej) ?

Jaka jest wartość artykułu o walkach we Francji, w której nie ma informacji o walkach o Stonne, Mont-St Eloi, Gembloux ? W którym próżno szukać informacji o opracji "Tiger" czy "Kleiner Bar" ? Gdzie nie ma informacji o niemieckich porażkach czy włoskiej klęsce w Alpach.

Oczywiście, można ten artykuł rozbudować i zrobić z niego porządne źródło informacji, ale chyba to będzie możliwe po zablokowaniu Androsowi możliwości edycji.

PS. Ciekawe, gdzie można przeczytać opublikowane teksty znawcy Androsa, w jakiej polskiej czy zagranicznej prasie militarnej ?

• przyznam szczerze że nie doszedłem do meritum sporu. Narazie nie chce tego robić. Jako ze zupełnie margianlnie dotkne zaraz kampanii francuskiej (próbuję opisac trzy polskie pułki grenadierskie), zaznaczyłem ten art jako obserwowany. Ciąglę mi migą:)). Tyle wstępu .... do rzeczy - jeśli możesz - zrób ten OdB (co ci szkodzi:)), a ja ze swojej strony spróbuję powstrzymac Androsa przed ewentualnym wycinaniem "źródeł". Chcę jednak przypomniec że w wikipedii niekoniecznie chodzi o prawdę (brutalne ale prawdziwe) a o pokazanie punktu widzenia zawartego w wiarygodnych źródłach. Tu nie jest miejsce na badania naukowe. I...podpisuj się prosze--keriM_44 (dyskusja) 13:16, 13 gru 2008 (CET)

Oszust=Generalissimus Gamelin - protokół z Abbeville i OdB armia francuska 1939

- Czy stwierdzenie w nagłówku to nieprawda: Tak - czy nie.

Meritum jest takie,że Kolega złapany na kłamstwie, nie odnosząc się do źródeł próbuje przeforsować drobnymi zmianami POV - że we wrzesniu 1939 nie nastąpiło złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec Polski przez Francję.

W takiej sytuacji przywracać będę konsekwentnie dane za :Marian Zgórniak i Czesław Grzelak, bo są weryfikowalne

Oczekiwanie wkładu merytorycznego w postaci tabelki ( lub jej surogatu) w formie wyodrębnionej nie jest chyba oczekiwaniem przesadnym wobec kolegi, który chce anonimowo rewidować przyjętą przez polską historiografię wojskową ocenę zachowania sojuszników RP we wrześniu 1939.

I bez szumu informacyjnego,proszę.

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 14:06, 13 gru 2008 (CET)

"6 września pierwsze samoloty Luftwaffe pojawiają się nad W. Brytanią, Jeszcze 17 paździenika 1939 niemieckie bombowce zrzuciły bomby na W. Brytanię. Za F. Kurowski: Seekrieg aus der Luft, także Ch. Shores, Fledgling Eagles: The Complete Account of Air Operations During the ‘Phoney War’ and Norwegian Campaign, 1940"

Usunięty przypis. To są żarty o wojnie powietrznej ?

Andros64 (dyskusja) 14:17, 13 gru 2008 (CET)

Żartem, i to kiepskim - była Twoja wcześniejsza informacja, że ŻADNE działania niemieckiego lotnictwa nie miały miejsca w 1939 nad W. Brytanią. Ten przypis temu przeczył. Ale ty widać wolisz, aby czytelnicy nie byli o tym poinformowani, bo sie za dużo dowiedzą.

Forteca

Informacja o usuwaniu źródeł

Andros konsekwentnie usuwa źródła - przed chwilą zniknął przypis:

6 września pierwsze samoloty Luftwaffe pojawiają się nad W. Brytanią, Jeszcze 17 paździenika 1939 niemieckie bombowce zrzuciły bomby na W. Brytanię. Za F. Kurowski: Seekrieg aus der Luft, także Ch. Shores, Fledgling Eagles: The Complete Account of Air Operations During the ‘Phoney War’ and Norwegian Campaign, 1940

Bo lepiej bez źródeł, bo czytelników Wiki należy wg. Androsa urabiać, a nie informować.

Artykuł ten niestety jest przykładem zaawansowanej Frankofobii.

Na kłamstwie i bajkopisarstwie - wielokrotnym złapano tu tylko Androsa. Nb. Gameli nigdy nie miał tytułu "Generalissimus".

A o OdB i o działaniach w 1939 będzie niedługo można przeczytać w prasie fachowej - z komentarzem do Wikipedii i działań jednego takiego osobnika ;)

pozdr.: Forteca

• tak na spokojnie - Latały sobie samoloty nad Anglią. Skoro tak mówiwsz, napewno tak było. Tylko - do czego zmierzasz podając ten fakt? Czy to tez była kampania francuska? Jeśli tak - to moze nowa sekcja "udział anglii..." czy coś takiego. Do tej pory sadziłem że to Andros rozbudowuje artykuły do niebotycznych rozmiarów:)--keriM_44 (dyskusja) 14:32, 13 gru 2008 (CET)
  • Przeczytałem wyżej...andros napisał "Zadne". teraz już tego wyrazu nie ma...czyli jest OK czy jeszcze wystepują jakieś przekłamania?--keriM_44 (dyskusja) 14:38, 13 gru 2008 (CET)

• • • OK - natomiast wcześniej jest wyrwany z kontekstu fragment sugerujący że nie było niemieckiego zagrożenia i RAF czy AdlA nic nie robiło, co jest oczywistą nieprawdą. Z drugiej strony - po co jest przypis aktualnie 7 w brzmieniu "działa i moździerze" ? Co do przekłamań - nie ma informacji ile z francuskich dywizji było dywizjami rezerwowymi i które z rezerwowych były kategorii B - wcześniej, jak zauważysz była taka informacja, ale Andros ją usunął. W tym kontekście pisanie OdB nie ma sensu, bo w zapewnienei "nie będę edytował" po prostu nie wierzę. Bo co Androsowi przeszkadzał taki fragment - Do 15 września 1939 siły francuskie w tym rejonie zostały zwiększone do 36 dywizji, z czego większość rezerwowych w trakcie organizacji, w tym dywizje rezerwowe kat. "B" (56, 58, 62, 70,) oraz 3 dywizje zmotoryzowane Stan na 15.09.1939 za Kaufmann, Fortress France, Westport 2006 - skoro go usunął ? Tak samo jak informację ile było faktycznie niemieckich dywizji i jakiej kategorii mobilizacyjnej one były - 12 września po stronie niemieckiej na tym samym odcinku znajdowało się: 17 dywizji piechoty (z czego 7 I fali mobilizacji, 4 II fali mobilizacji, 5 III fali mobilizacji i 1 IV fali mobilizacji ). W zamian mamy fragment o "7 dywizjach i reszcie rezewy" bez podania źródła. Dalej bez podania źródła (i błędnie) do 2 GA jest przyłączona 8 Armia - też było poprawiane - i też Andros poprawił na wersje z sufitu.

pozdr. Forteca

• No właśnie - dlaczego Andros ta krótka wzmianka Tobie przeszkadza? Niech sobie będzie skoro uźródłowiona. Kazdy pisze ile wie. Jesli Forteca narazie nie pisze Odb - to trudno - czy pisze jednak w tym miejscu zgodniez literaturą? Jesli literatura jest niewiarygodna - napisz to--keriM_44 (dyskusja) 23:49, 15 gru 2008 (CET)

Oszust=Generalissimus Gamelin - protokół z Abbeville i OdB armia francuska 1939-3 -pseudowojna edycyjna

Proszę nie tworzyć atmosfery pseudowojny edycyjnej tylko zrobić OdB w formie odrębnego artu. Uprzedzając ew. kolejne insynuację informuję,że nie będę ingerował w przedstawienie OdB armii francuskiej na 3 i 10 września 1939 w przyjętej na Wikipedii formie ( jednostki do szczebla dywizji, nazwiska dowódców jednostek, stany etatowe, wyposażenie )

Chyba nie jest to wymaganie przesadne. Natomiast forsowanie POV wbrew opinii historiografii traktuję jak wandalizm.

Na impertynencje osobiste nie odpowiadam Andros64 (dyskusja) 14:27, 13 gru 2008 (CET)

• Przepraszam - jakiej "historiografii" ????? Takiej, w której Abbeville leży nad morzem ? Przecież Hasło nie zawiera żadnych źródeł czy spisu literatury (nie licząc tych które podałem ja, Maxikasek czy Greg). Baza, na której powstał ten materiał wynosi ZERO - nic, żadnej książki czy niemieckiej czy francuskiej, nawet elementarnej dla tematu pracy Freisera.

Forteca

Nawet straty Niemców są "tajne" ?????OdB 3.09 i OdB 10.05 please

Wpisałem niemieckie straty z podaniem źródeł. Zostały wyrzucone... Czy ktoś zapanuje nad tym co się tutaj wyprawia ?

Widac nawet straty Niemców - ogólnie dobrze znane - muszą zostać "tajne" dla czytelników polskiej Wikipedii.

Ale może zobaczą je poniżej:

Niemniej wojska Aliantów (głównie Francuzów) zadały Niemcom bardzo poważne straty - 1471 całkowicie zniszczonych samolotów za Jean Gisclon La grande aventure de la chasse francaise : de 1939 a 1945, 839 czołgów spisanych ze stanu/zniszczonych całkowicie za Karl-Heinz Frieser, Blitzkrieg Legende oraz Gérard Saint-Martin L'arme blindée française - dla porównania w ciągu 5 miesięcy wojny wprzeciw ZSRR Niemcy stracili 71,000 zabitych, 138,000 rannych, 1300 czołgów i zaledwie 660 samolotów.

1. No i cóż Gall Anonim jeszcze poda. Po co byl gen.de Gaulle, skoro we francuskiej publicystyce kampania francuska to prawie front wschodni, każdy samolot francuski wlinii strącił jeden niemiecki a Gamelin to niedoceniony Napoleon.

a OdB jak nie było, tak i nie ma. Proszę zrobić minimum pozytywnej roboty. Wandalizmy kasuję

Szkoda bicia piany .

Andros64 (dyskusja) 01:26, 14 gru 2008 (CET)

Jasne, podanie danych (powszechnie znanych) za źródłami (w tym niemieckimi) jest "Wandalizmem" . Po po co czytelnicy Wikipedii mają sie czegoś dowiedzieć, i to potwierdzonego. Lepiej karmić ich dalej danymi sufitowymi. Ja bym określił mianem wandalizmu właśnei kasowanie potwierdzonych informacji.

Forteca (dyskusja) 08:56, 14 gru 2008 (CET)

Andros64 wandalizmem jest twoja działalność. Usuwasz merytoryczne poprawki, dane liczbowe poparte źródłami, wprowadzasz użytkowników w błąd. Gdzie są zródła np. co do liczby czołgów podanych przez ciebie w tabelce, a może pokusisz się o typy. A może ich nie znasz, tak wielu innych spraw. A może nie pasuje ci, że Francuzi używali czołgów Ft-17? Od innych żądasz źródeł sam ich nie podajesz. Kiedy administracja zrobi z wandalem porządek? Wielu uzytkowników zgłasza zastrzeżenia, a tylko Adros jest bezkarny. Dla mnie i wielu innych to zwykły internetowy wandal. --7TP (dyskusja) 09:45, 14 gru 2008 (CET)

Dokładne straty niemieckich czołgów (zniszczone lub wycofane do naprawy do fabryk w kraju) to: Maj 1940- 142 Pzkpfw I, 194 Pzkpfw II, 110 Pzkpfw III, 77 Pzkpfw IV, 45 Pzkpfw 35 (t), 43 Pzkpfw 38 (t), 38 PzBefWg. Czerwiec 1940- 40 Pzkpfw I, 46 Pzkpfw II, 25 Pzkpfw III, 20 Pzkpfw IV, 17 Pzkpfw 35 (t), 11 Pzkpfw 38 (t), 31 PzBefWg. Łącznie- 182 Pzkpfw I, 240 Pzkpfw II, 135 Pzkpfw III, 97 Pzkpfw IV, 62 Pzkpfw 35 (t), 54 Pzkpfw 38 (t), 69 PzBefWg, czyli 839 czołgów. Procentowo stracili 35% czołgów uzbrojonych w działa. Żródło: Thomas Jentz "The complete guide to the creation & combat employment of Germany's tank force 1933-42" to pisałem ja maxikasek ;-)--Maxikasek (dyskusja) 22:45, 15 gru 2008 (CET)

Oszust=Generalissimus Gamelin - protokół z Abbeville i OdB armia francuska 1939

Proszę w takim razie zrobić specyfikację ponad 2000 czołgów francuskich w formie OdB ( dwa bataliony to max 100 czołgów).i nie wprowadzaćczytelników w błąd.

OdB nie do zrobienia w tabelce , sekcji, lub odrębnym arcie?

Andros64 (dyskusja) 10:55, 14 gru 2008 (CET)

Odpowiedz na pytanie. Gdzie masz źródło przy liczbie niemieckich i alianckich czołgów? Ja go nie widzę. Skąd masz te liczby? Całkowity brak rzetelności. Jak podaje się jakieś liczby trzeba to poprzeć źródłem. Może wymyśliłeś? Co bardzo możliwe. Co do Ft-17. Wprowadzę dane i podam źródło. Na 10 maja było ich 504 w jednostkach bojowych. Po lekturze dyskusji widzę, że jedyną osobą wprowadzającą czytelników w błąd jesteś ty. Mylą się wszyscy tylko nie ty. Zastanawiające. Zostawiam to do oceny czytelnikom wikipedii. --7TP (dyskusja) 12:36, 14 gru 2008 (CET)

I właśnie o ten standard chodzi.

Z pożytkiem dla Wikipedii - z prośbą o zakończenie ataków osobistych.

Andros64 (dyskusja) 13:10, 14 gru 2008 (CET)

Z pożytkiem dla Wikipedii podałem ponownie informacje o niemieckich stratach - za źródłami. Oczywiście wkrótce je rozbuduję. I nie widzę żadnego powodu, aby ich nie zamieszczać.

• Nic prostszego jak zrobić OdB i zestawienie ( ze źrodłami) Obiecuję,że nie będę ingerował

Andros64 (dyskusja) 14:41, 14 gru 2008 (CET)

87.205.169.38 (dyskusja) 14:09, 14 gru 2008 (CET)

• • Ponownie wkleiłem STRATY NIEMCÓW. To nie jest żaden rewizjonizm (chyba, że rewizjonizm to jest podawanie danych za źródłami, które sie kłócą z wizją świata Androsa64), tylko informacja powszechnie znana i przyjęta. Ciekawe, że mój artykuł z nTW może być przyjętym źródłem, ale juz inne moje informacje (podane za innymi źródłami) nie...

• • Nb., liczba niemieckich czołgów jest z lekka zaniżona, nie zawiera ona też Pz Jagerów ani Stug III.

• • Co fakt potrzeby wytworzenia OdB ma wspólnego ze STRATAMI? Czy podane przez Fortecę straty (wraz ze źródłem) zmienią się od faktu utworzenia OdB?
  • Zapisana wyżej sugestia cyt. "nic prostszego jak zrobić OdB i zestawienie ze źródłami" brzmi jak żart. Skoro to takie proste, łatwe i niewymagające nakładu pracy, dlaczego nikt tego jakoś nie zrobił?

• • Rozumiem, że jak się OdB nie zrobi (ze źródłami) to informacje o stratach przestaną być kasowane bez podania kontrargumentów?

• • No i co to za prośba o "weryfikowalne źródła" z dnia 14 grudnia , 14:34? W jakim sensie podane przez Fortecę źródło nie jest "weryfikowalne"? Że nie każdy ma je na biurku czy półce? Zdarza się. A może grubiej - że taka książka nie istnieje, a podane informacje o stratach są zmyślone? Nasuwa się pytanie, czy i w jaki sposób Forteca, ja czy maxikasek daliśmy przyczynek do tego, że sobie coś zmyślamy?

• • Co do cyt. "to nie dane tylko komentarz" - przecież większość tego hasła składa się z komentarzy, a niektóre z tych komentarzy są nawet oparte na źródłach. Fraza "W konsekwencji oznaczało to w dniu 12 września co najmniej trzykrotną przewagę armii francuskiej nad Wehrmachtem na kierunku potencjalnej ofensywy," to także komentarz ( i do tego fałszywy). Proszę wskazać, co w przypisie dotyczącym przewag niemieckich w Fall Gelb/Rot zaproponowanym przez Fortecę jest nieprawdziwe. Napisać konkretnie, co się nie podoba.Greg (dyskusja) 22:04, 14 gru 2008 (CET)

Straty niemieckie - niewygodne dla Androsa64

Wkeljam je jeszcze raz - i będę wklejał tutaj do skutku

=

Kampania zachodnia, prowadzona faktycznej równowadze Przypis] - Równowaga była iluzoryczna, bowiem Holandia i Belgia nie były Aliantami lecz krajami neutralnymi, i nie podlegały na początku wspólnemu dowództwu, Holandia skapitulowała po 4 dniach, Belgia po 18 dniach, w Fall Rot Niemcy mieli już dwukrotną przewagę w siłach lądowych.[/przypis] sił lądowych walczących stron i znacznej przewadze lotnictwa niemieckiego nad Alianckim, trwała zaledwie kilka dni dłużej niż walka większości sił Wehrmachtu i Armii Czerwonej z Wojskiem Polskim na froncie polskim II wojny światowej we wrześniu 1939 r. Niemniej wojska Aliantów (głównie Francuzów) zadały Niemcom bardzo poważne straty - 1471 całkowicie zniszczonych samolotów [rzypis]Jean Gisclon La grande aventure de la chasse francaise : de 1939 a 1945 [/przypis], 839 czołgów spisanych ze stanu [przypis]Karl-Heinz Frieser, Blitzkrieg Legende Gérard Saint-Martin L'arme blindée française[/przypis]. Dla porównania w ciągu 5 miesięcy wojny wprzeciw ZSRR Niemcy stracili 71,000 zabitych, 138,000 rannych, 1300 czołgów i zaledwie 660 samolotów. [przypis]takie porównanie czyni między innymi E. Bauer, szwajcarski historyk [/przypis]

=

Zostawiłem drobny komentarz, bowiem pierwotny tekst były tylko komentarzem, bez żadnej wartości merytorycznej.

Jak długo adminiostracja będzie tolorować osobnika, który wycina informacje podane za źródłami ? Czy czytelnicy Wikipedii nie zasługują na przeczytanie tych informacji ? co w nich takiego strasznego, że Andros64 się ich boi ?

Oszust=Generalissimus Gamelin - protokół z Abbeville i OdB armia francuska 1939 4

Proszę nie robić zamętu i nauczyc się pisać poprawnie w języku polskim ( jak widać-obcym). Reszta wyżej. OdB dalej nie ma Forsowanie POV (również przez pacynki) będzie korygowane.Bicia piany nie będzie. Na impertynencje nie reaguję, chociaż od dawna kwalifikują się do blokady.

Andros64 (dyskusja) 19:01, 14 gru 2008 (CET)

Proszę wkleić dane o niemieckich stratach - podane za źródłami - tym bardziej, że podane są dosyć luźno związane z tematem straty z Polski. Prosze pisać po Polsku - co to jest "POV (również przez pacynki)" - po Polsku to chyba nie jest. Proszę podać, która niemiecka dywizja robiła 200 km dziennie i źródło tej informacji. Albo usunąć. Prosze przywrócić informację, ile faktycznie niemieckich dywizji zostało wycofanych z Polski (podane za dziennikiem von Leeba). Prosze dokładnie policzyć samoloty - bardziej szczegółowo już się nie da - i usunąć nieprawdziwą informację o 975 nowoczesnych samolotach w dyspozycji 10 września. Albo zostawić i podać jej źródło. Proszę usunąć nieprawdziwą informację o 3-krotnej jakoby przewadze Francuzów nad Niemcami we wrześniu 1939. Albo zostawić i podać jej źródło. I dopiero po dokonaniu minimum tych zmian można prosić o OdB. Prosić, a nie żądać.

Frazy (jak widać obcym) nie rozumiem, ale ty tylko jedna z rzeczy których w tym akurat artykule nie rozumiem...

Forteca (dyskusja) 23:34, 14 gru 2008 (CET)

Wojna edycyjna

Bije mi w oczy ta dyskusja i art w obserwowanych od ponad miesiąca i muszę zareagować. Czy mogę dostać jeden konkretny i sensowny powód wycinania uźródłowionych informacji oraz taki sam powód, dla którego kolega Andros tak uparcie uczepił się OdB? Patrzę, czytam i kompletnie nie rozumiem. Przypominam też, że straszenie blokadami nie jest najlepszym pomysłem w wypadku osoby kontynuującej uparcie wojnę edycyjną i operującej dziwnymi argumentami. Co do pisania po polsku, to przyganiał kocioł garnkowi, w tej dyskusji, a nawet w arcie, o podstawowych zasadach typografii nie słyszano. McMonster (相談) 19:45, 14 gru 2008 (CET)

Kolejny akt wandalizmu Androsa

Kolejny raz Andros usunął cześć artykułu popratą źródłami. Jak długo trzeba niszczyć wikipedię, aby ktoś z administracji zareagował? Pytanie zdje się bez odpowiedzi. --7TP (dyskusja) 20:48, 14 gru 2008 (CET)

Zmiana etykiety "Dziwna wojna" na "Ofensywa nad Saarą"

Wprowadziłem korektę etykiety pierwszej sekcji artykułu. Wcześniej nazywała się "Dziwna wojna", a dotyczyła niemal w całości ofensywy w Saarlandzie, która wydarzyła się przed "Dziwną wojną". Poprawka wydawałoby się dość oczywista, taką formę ma choćby odnośne hasło artykule na en.wikipedia.org. Poprawka została anulowana bez podania argumentów. Proszę osobę anulującą o podanie tych argumentów.Greg (dyskusja) 22:04, 14 gru 2008 (CET)

• Drolle de guerre to sposób realizacji zobowiązań sojuszniczych z maja 1939. Proszę zrobić art. Ofensywa w Saarze ( bo nazwa dotyczy regionu-landu- a nie płynącej przez niego rzeki)

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 10:50, 15 gru 2008 (CET)

• • Tak bardzo troszczy się Pan o kreowanie tego hasła w oparciu o źródła, proszę więc dać ładny przykład i podać źródło komentarza cyt. Drolle de guerre to sposób realizacji zobowiązań sojuszniczych z maja 1939.

Greg (dyskusja) 12:07, 15 gru 2008 (CET)

Źrodło -Public Record Office- Protokól z Abbeville

Public Record Office, CAB 66/1/38 ( akta gabinetu) (s. 318-322 zespołu)

Voila,Monsieur.

Andros64 (dyskusja) 12:13, 15 gru 2008 (CET)

No, czyli jak pisałem wyżej -

nasze armie zbliżają się powoli i metodycznie do linii Zygfryda, chociaż nie przewiduje się żadnego spektakularnego sukcesu. Jest możliwość, że ten atak mógłby się rozwinąć się w operację na wielką skalę.

I do tego fragmentu odnosi się też komentarz Gamelina, vulgo: niezależnie ile wytrzyma Polska nie zmienimy naszego planu działania, bo na obecnym etapie należy oczyścić przedpole Linii Zygfryda.

W całym stenogramie NIGDZIE nie ma ani fragmentu zdania że "zaprzestajemy ofensywy" czy "nie pomożemy Polsce"

i tyle.

Nigdzie - nawet w najmniejszym fragmencie tego cytowanego dokumentu - nie ma NIC, co uzasadaniało by tezę iż: "Drolle de guerre to sposób realizacji zobowiązań sojuszniczych z maja 1939".

PS. kiedy informacja o niemieckich stratach ?

Forteca (dyskusja) 17:25, 15 gru 2008 (CET)

P.Daladier jest całkowicie pewny,że operacje ofensywne na wielką skalę podjęte na wstępie byłyby błędem.Sytuacja nie jest identyczna z rokiem 1914. Dodał,że mobilizacja we Francji została pomyślnie i bez przeszkód zakończona.

P.Chamberlain uważa,że Niemcy przeoczyły wielką szansę zakłócenia tego etapu przygotowań. Zapytał, czy gen. Gamelin przewiduje ciężkie straty w trwających obecnie operacjach.

Gen.Gamelin odpowiedział,że nie oczekuje, aby straty były wielkie. Celem leżącym u podstaw prowadzonych obecnie operacji jest pomoc Polsce przez rozproszenie uwagi Niemiec. Jego ofensywa ogranicza się do działań na "ziemi niczyjej" i wcale nie nosi się z zamiarem rzucenia swojej armii przeciw głównym siłom obronnym Niemiec. Faktycznie wydał specjalne rozkazy zabraniające czegokolwiek w tym rodzaju.

Głównym celem Francji jest zabezpieczenie całego terytorium Francji oraz okupowanie tych obszarów Niemiec, które to zabezpieczenie by wzmacniały.

Odnośnie do użycia sojuszniczych Sił Powietrznych stwierdził,że zgadza się z opinią Sztabu RAF,że Siły Powietrzne nie powinny w chwili obecnej być użyte przeciw obiektom w Niemczech.Uniknie się w ten sposób strat i niebezpieczeństwa trafienia celów cywilnych i ewentualnych tego konsekwencji. Polacy chcą, by Francuzi czynili więcej, lecz Francuzi zdają sobie sprawę,że robią wszystko co mogą.

P. Chamberlain podkreślił,że co do cala zgadza się z tą polityką. Cała sprawa została właśnie ponownie rozpatrzona przez Gabinet Wojenny i osiągnięto dokładnie te same wnioski. Jest rzeczą jasną,że sojusznicy nie mogą uczynić tego, co mogłoby zapobiec okupacji Polski.Wysłanie posiłków wojennych w takim zakresie,jak to możliwe, z pewnością doda Polsce ducha do dalszej walki, lecz jedyna prawdziwa pomoc Polsce leży w wygraniu wojny.(..)

Lord Chatfield: zapytał, czy gen. Gamelin rozważał jakieś zmiany w swoich planach na zachodzie, w razie, gdyby Polska zdołała utrzymać się dłużej niż pierwotnie to przewidywano.

Gen. Gamelin powiedział:"Nie". Zaoszczędzi to jedynie więcej drogocennego czasu Francji i Wielkiej Brytanii na przygotowania i przeszkodzi Niemcom w przerzucaniu swych sił z frontu wschodniego na zachodni(..)

P. Chamberlain zapytał o opinię francuską w sprawie następnego posunięcia Niemiec po zwycięstwie w Polsce i przypuszczalnym ustanowieniu tam marionetkowego rządu.(..)

Lord Chatfield powiedział,że wyrażane jest pragnienie, by za wszelką cenę wojnę odłożyć do następnej wiosny, gdy będziemy o wiele lepiej przygotowani.

W jakim języku to ma być ?

Andros64 (dyskusja) 18:01, 15 gru 2008 (CET)

Celem leżącym u podstaw prowadzonych obecnie operacji jest pomoc Polsce przez rozproszenie uwagi Niemiec.

Nie "zaprzestajemy operacje", nie "nie pomagamy Polsce" nie "nie walczymy z Niemcami" - celem naszych operacji jest POMOC POLSCE.

To, że poczatkowa faza operacji była porowadzona (12.09 - to było "obecnie") na terenie przez Linią Zygfryda, to chyba oczywiste. Tak jak oczywiste jest, że nie rzuca się sił na linie umocnioną beaz przygotowania i artylerii.

Wyciąłeś cały duży fragment przed ostatnią (tutaj, nie w dyskusji) wypowiedzią Chatfielda, dlatego czytający to nie wie, że odnosiło się to do oddziałów BEF-u przybywających do Francji.

I znowy wyciąłeś straty i informację o tym, że wojska francuskie z Dunkierki ponownie szybko przerzucono do francji - kolejna "niewygodna" - prawda ?

Uratowani w trakcie ewakuacji z Dunkierki żołnierze francuscy zostali w ciągu kilku dni przewiezieni do Francji, gdzie zostali wykorzystani do odtwarzania swoich jednostek na początku czerwca 1940 r.[przypis] Np. czołgiści 1 DLM jako jedni z ostatnich ewakuowali się z Dunkierki, a do 7 czerwca z powrotem znaleźli się we Francji, razem z 60 tys. francuskich żołnierzy ponownie przerzuconych po liniach wewnętrznych. za E. Barbanson, La 1 DLM dans les combats de 1940. 2e partie: La bataille de France, w „39/45 Magazine”, nr 151, Janvier 1999[/Przypis]

Dziwna wojna - pojęcie encyklopedyczne

Dziwna wojna jest w Polsce pojęciem encyklopedycznym

Mała Encyklopedia Wojskowa, T. I, Warszawa 1967, s. 360, hasło „Dziwna Wojna” - „określenie początkowego okresu (od października 1939 do maja 1940) II wojny świat. na zach.”

Czyli w żadnym wypadku nie jest to określenie dotyczące września 1939. Określenie takie urąga pamięci żołnierzy francuskich, którzy zginęli we wrześniu 1939 za Polskę i Francję.

Okres trwania dziwnej wojny nie jest jednoznacznie ustalony. Mnie uczono, że dziwna wojna rozpoczęła się wraz z wypowiedzeniem przez Francję i Wielką Brytanię wojny Niemcom. Nie mam pod ręką niestety źródeł, żeby to zweryfikować, ale wpadnę gdzieś w tym tygodniu do biblioteki i poszukam. McMonster (相談) 00:21, 16 gru 2008 (CET)

• Owszem mnie też tak uczono (i że Katyń to zbrodnia niemiecka mnie uczono, i że 17.09.1939 to "pomocna dłoń" ZSRR - bo zachód "zdradził"). Należy jednak rozróżniać pojęcia i okres ofensywy w Saarze od "dziwnej wojny" - historiografia zachodnia nie ma z tym problemu.

• Kiedy zostaną wprowadzone poprawki - już trzy wiszą w "szkicu" ? Jakoś z usuwaniem zmian nie ma problemu, ktoś to robi w minutę. Kiedy zostaną wprowadzone dane o niemieckich stratach ?

pozdr. Forteca (dyskusja) 07:39, 16 gru 2008 (CET)

Dwa różne teksty...

Dlaczego został przywrócony tekst zawierający błędy ?

Na początku jest OdB, i skłąd 2 GA, poniżej zas informacja o Odb się powtarza, ale jest błędna, bo 2 GA nie miała 4 Armii, tylko trzy. Jak ktoś ma informację że 8 A była w składzie 2 GA, to niech poda źródło tej "rewelacji". A najlepiej nich usunie ten rzeczony, bedny fragment. Ja to zrobiłem juz dwa razy, i za każdym razem błędna wersja jest przywracana.

OdB armii francuskiej 1939 i OdB armii francuskiej 1940

Dlaczego nie możemy się doczekać OdB armii francuskiej w formie specyfikacji w odrębnej sekcji,lub (i) w odrębnym arcie. W zamian mamy próby forsowania POV pod szyldem zmian redakcyjnych.

Andros64 (dyskusja) 12:16, 3 sty 2009 (CET)

POV Androsa

"W zamian mamy próby forsowania POV pod szyldem zmian redakcyjnych."

Jedynym POV (bez podania źródła) są tutaj teksty wstawione przez Androsa. Wszelkie informacje wstawione przez mnie mają (lub miały, bo "ktoś" usunął) podane źródła.

--87.205.200.43 (dyskusja) 08:21, 8 lut 2009 (CET)

Szkodnik Andros

Andros znowu usunął źródło. Ź ródło było konkretne. "Za P. Gaujac Septembre 1939. L'Offensive sur la Sarre, Batailles 11/2005"

Teraz dalej jest "potrzebne źródło". Czy to są kpiny - Jak potrzebne, skoro po wstawieniu jest usuwane ?

Jak długo redakcja Wiki będzie tolerować tego szkodnika ?

1800 ofiar Szturmu na Linię Zygfryda 1939 ;) czy syfilisu i rzeżączki ?

Dwa razy tyle, co pod Monte Cassino. Proszę takie rewelacje wpisać na stronę w enwiki, zobaczymy jak długo tam powiszą. BTW - nadal nie można zrobić zestawienia dywizji wojska francuskiego we wrześniu 1939 i maju 1940 ?

Po 70 latach nie można się doczekać specyfikacji :)).

Jeszcze trochę czasu, a potem weryfikacja w oparciu o weryfikowalne źródła. Andros64 (dyskusja) 13:10, 12 lut 2009 (CET)

Czy Wikipedia ma być źródłem wiedzy czy śmietnikiem historycznym

Jak długo jeszcze zarządzający Wikipedią będą tolerować Androsa ?

Jak długo będą pozwalać na kpiny z poległych za Francję, ale i za Polskę żołnierzy francuskich ?

Jak długo Andros będzie usuwać źródła, które są niewygodne jego wizji świata nie popartej żadnymi źródłami, forsującemu własne POV ?

Jak długo zarząd Wiki będzie tolerował tego osobnika chorego z nienawiści, co widać w poście powyżej.

Co do OdB - po co pisać coś gdzie i tak Andros skasuje co mu nie pasuje do tezy ?

OdB Armia francuska 3 września 1939 i OdB Armia francuska 10 maja 1940

Zobaczymy, pogadamy. Jak na kryptowandalizm "oparty" o nie funkcjonującą w obiegu naukowym literaturę to i tak duża cierpliwość wobec "rewelacjonisty"- rewizjonisty, który nie raczy zaprezentować ani jednego własnego arta przez ponad rok od rozpoczęcia prób dewastowania pracy innych.

Proszę stworzyć własny art Ofensywa w Saarze 1939, OdB Armia francuska 3 września 1939, OdB armia francuska 10 maja 1940 w standardzie Wikipedii, uźródłowić i przedstawić Czytelnikom. Chyba,że nie o to chodzi, lub sporządzenie pełnego zestawienia lub uźródłowionego artykułu stoi poza możliwościami wytrwałego i nie cofającego się przed impertynencjami osobistymi "recenzenta"

Jeśli będzie się tolerować wpuszczanie "boczkiem" rewelacji opartych na księżycowych, nieweryfikowalnych i nie istniejących w obiegu naukowym źródłach - to tak - Wikipedia stanie się śmietnikiem historycznych "rewelacji".

Nie każdy tekst drukowany zasługuje na miano źródła - musi być to literatura funkcjonująca w obiegu naukowym. Skąd ta obawa przed samodzielną pełną prezentacją faktów? ;)

Zestawienie numerów dywizji w tabelce pogrupowanych na armie i grupy armii jest niewykonalne przez pół roku ?

• Być może dla Pana jest to malutka praca do zrobienia w kilka wieczorów. Jeśli tak, gratuluję. Dla mnie czas jaki musiałbym na to poświęcić (zwłaszcza na sprawdzenie informacji), dalece wykracza poza czas jaki obecnie mogę przeznaczyć na jakiekolwiek hobby. Poza tym bądźmy szczerzy, może byłbym to skłonny zrobić debiutując w plwiki. Wtedy jeszcze nie mieściło mi się w głowie, że inny autor haseł, wydawałoby się zainteresowany krzewieniem wiedzy - bez wyjaśnień, jakiejkolwiek widocznej weryfikacji czy podania argumentów może po prostu wyciąć moją pracę i już. Otóż Szanowny Panie, po co mam poświecać czas na jakieś dokładniejsze badania, weryfikację i kompozycję materiału, skoro Pan zaraz wszystko to znowu wytnie, bo nie będzie pasowało do Pana tezy? Bardzo dziękuję za taką współpracę.Greg (dyskusja) 00:44, 3 mar 2009 (CET)

BTW. Dla chętnych proszę porównać: en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre i rewelacje które próbuje się "sprzedawać" czytelnikom plwiki. Andros64 (dyskusja) 12:19, 1 mar 2009 (CET)

• To ciekawe, że proponuje Pan taką wizję lokalną. Jądro artykułu en:Saar Offensive zostało utworzone bardzo wcześnie przez użytkowika Halibutt. Treść en:Saar Offensive jest wykopiowana z wczesnej wersji hasła en:Western Betrayal, którą przygotował również użytkownik Halibutt. Oba te hasła w interesującym nas w tej dyskusji kontekście są pozbawione jakichkolkwiek źródeł (poza jednym przypadkiem udokumentowania ataku RAF),w wielu miejscach natomiast - obok co bardziej ryzykownych twierdzeń - pojawia się [citation needed]. Obawiam się, że w większości przypadków przypisy pozostaną w tym stanie permanenetnie. Tak się zresztą przy okazji składa, że użytkownik Halibutt jest Polakiem, który grał/gra rówież pierwsze skrzypce w przygotownaiu hasła Kampania wrześniowa i najbardziej ceni prace Leszka Moczulskiego.
• Nie dziwi mnie zupełnie, że w gorąco popieranej przez Pana, Panie Andros64, wersji tego artykułu oraz w przywołanym en:Saar Offensive - brzmienie tekstu jest takie samo. Panie Andros64, pozwolę sobie zapytać - czy uzytkownik Halibutt jest może Pana dobrym kolegą?Greg (dyskusja) 00:44, 3 mar 2009 (CET)

• Odnośnie fr:Offensive de la Sarre to z kolei dziwię się, że proponuje Pan porównanie do treści w plwiki. Hasło francuskie to na moje oko króciutki stub. Odnośnie kontekstu interesujących nas wydarzeń jest w nim właściwie tylko istotne zdanie: La lente offensive française atteignit son sommet le 12 septembre avec une pénétration de 8 kilomètres en Allemagne. Tradycyjnie jednak jest ono pozbawione źródła, nie wiadomo więc skąd pochodzi. Zdawkowość sugeruje jakieś proste, wtórne opracowanie, i to raczej z tych mniej szczegółowych.Greg (dyskusja) 00:44, 3 mar 2009 (CET)

• W obecnej formie hasła w plwiki wprowadziliśmy wiele szczegółowych informacji, opatrzonych w miarę możliwości odnośnikami do źródeł i opracowań, które wydają się reprezentować pewien poziom zaawansowania. Nie posiada tego ani wersja enwiki, ani frwiki.Greg (dyskusja) 00:44, 3 mar 2009 (CET)

Czy POV Androsa to funkcjonująca w obiegu naukowym literatura ?

Jak na kryptowandalizm "oparty" o nie funkcjonującą w obiegu naukowym literaturę

Akurat całkowice opartą o źródła funkcjonujące w obiegu naukowym, pisane przez ludzi z tytułami i znacznym dorobkiem.

który nie raczy zaprezentować ani jednego własnego arta przez ponad rok

Bo w tym czasie zajęty był publikowaniem tam, gdzie ci co głaszają uwagi do treści artykułu mają merytoryczną wiedzę i odpowiedni poziom do dyskusji.

od rozpoczęcia prób dewastowania pracy innych.

Bo ta "zdewastowana" część się do tego nadawała. Niech sobie pan Andros przypomi, jak bronił zdjęcia które według niego miało przedstawiać "Linię Maginota" (bo tak podpisało je IWM) - choć każdy, kto choć w niewielkim tylko sopniu interesuje się DWS czy fortyfikacjami od razu zauważy, że to w żadnym przypadku nie mogła być Linia Maginota.

Niech Andros zobaczy, jakiej jakości informacje ja i koledzy dodaliśmy do tego arta (o lotnictwie, broni pancernej, walkach, stratach etc.) i porówna z tym co tu było przed "dewastacją" - bo był i tajemniczy generał "Chrap", i 1 DLM była dywizją z północnej Afryki, i jeszcze wiele innych kwiatków tutaj było. I jeszcze wiele jest do zrobienia/poprawienia.

Już nie mówiąc o tym, że w dalszym ciągu jest tu ta informacja o niemieckich dywizjach które dziennie pokonywała 100-200 km. To ja proszę o informację które dywizje i gdzie. Bo mi się wydaje że ta Francja to za mała jest, jakby dziennie po 200 km. robili... Ale jak Andros wie, niech poda, niech udowodni że serwuje wiedzę, a nie dezinformuje czytelników

Jeśli będzie się tolerować wpuszczanie "boczkiem" rewelacji opartych na księżycowych, nieweryfikowalnych i nie istniejących w obiegu naukowym źródłach

Sugerujesz że nie istnieje czasopismo "Batailles" ? Sugerujesz że nie istnieje czasopismo Armes Militaria magazine ? że nie ma casopisma 39/45 Magazine ? Sugerujesz że Helmuth Lauer nie napisał książki "Zweibrücken am Westwall", a Hahn i Freiser swoich ? Wiedz że to, że jakiejś pozycji nie czytałeś nie znacyz że ona nie istnieje. W dobie internetu i kart kredytowych nie jest żadnym probleme przekonanie się, że jednak jest inaczej i pozycje te istnieją

Nie każdy tekst drukowany zasługuje na miano źródła - musi być to literatura funkcjonująca w obiegu naukowym

A, to dobe jest - mam nadzieję Androsie że w takim razie pozupułeniasz tego arta o takie źródła - bo ty nie podałeś tutaj ŻADNEGO takiego materiału. Co więcej, nie powołałeś praktycznie na NIC. Bo jeden Harman to nieco za mało.

Zestawienie numerów dywizji w tabelce pogrupowanych na armie i grupy armii jest niewykonalne przez pół roku ?

Jest juz dawno zrobione i niedługo zostanie opublikowane - i wtedy tutaj będzie można podać - jak w przypadku czołgów Ft-17 - polskojęzyczne źródło informacji, skoro podawane w innych jezykach są "politycznie niepoprawne"

en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre - jakiż to problem uzupełnić

• • Z tym jakimż to problemem, żeby uzupełnić to chyba zdaje Pan sobie sprawę z przyczyny. Jaki jest cel bezproblemowego uzupełniania, skoro ktoś sobie zaraz jednym klikiem wytnie to uzupełnienie. Greg (dyskusja) 14:11, 3 mar 2009 (CET)

• Jestem zaskoczony,że Pan jako multijęzyczny znawca tematu nie uzupełnił do dnia dzisiejszego kalekich artykułów w anglojęzycznej i francuskojęzycznej wiki.

Wobec faktu,że forsowane przez Pana tezy posiadają w Pana opinii twarde oparcie w istniejących w obiegu naukowym źródłach, do których swobodny dostęp mają anglo- i francuskojęzyczni wikipedyści (którzy ponadto wolni są od prowincjonalnej zaściankowości, właściwej Polakom ) chyba warto by wprowadzić Pana oceny bezpośrednio do wersji Wikipedii dostępnych wielu pasjonatom problematyki II WW ( z różnych krajów) - znającym oczywiście przytaczane przez Pana źródła i ich wartość naukową.

Dyskusja na enwiki i frwiki po uzupełnieniu o treści,które uporczywie próbuje Pan wprowadzić na plwiki,mimo,ze są sprzeczne z dokumentami i przyjętym powszechnie stanowiskiem historiografii będzie IMHO wartościową podstawą do refleksji nt. Pana tez.

Andros64 (dyskusja) 12:36, 3 mar 2009 (CET)

• • Jeżeli dobrze Pana rozumiem, sugeruje Pan że głosem całkowicie przesądzającym o słuszności podawanych m. in. przeze mnie faktów odnośnie walk na zachodzie w 1939 nie będą przygotowane nakładem pracy i wydane na papierze opracowania historyczne, ale aklamacja na enwiki czy frwiki? Po dwakroć osobliwe.

• • Jak rozumiem odpowiedzi w kwestii przyjętego powszechnie stanowiskia historiografii, które zaprezentowałem Panu w cytatach z Pańskich bazowych źródeł, nie należy oczekiwać? Raz powiedziane, na zawsze prawda? W trosce o czytelników Pańskich haseł mam nadzieję, że nie korzysta Pan ze zbyt wielu książek historycznych (zwłaszcza dotyczącej historii nowożytnej) wydanych w PRL.

== en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre - jakiż to problem uzupełnić (2) == Ale nie ma zaściankowych Polaków

Ale nie ma zaściankowych Polaków i śmiałe, prawdziwe tezy są poddane pod międzynarodową dyskusję. Chyba są to twarde, oparte o źródła tezy ?

• • Zupełnie nie ma Polaków. Hasła en:Saar Offensive czy en:Western Betrayal Polaka widziały tylko w telewizji. Greg (dyskusja) 15:03, 3 mar 2009 (CET)

Tak, czy, nie ? Czy to tylko własne POV ?

Andros64 (dyskusja) 14:13, 3 mar 2009 (CET)

• • Panie Andros64, jedyne własne POV w okolicy obawiam się należy do Pana. Ja i koledzy, którym chciało się włączyć w ten proces do hasła plwiki, włożyliśmy dane: jednostki, stany, ilości sprzętu, opisaliśmy kwestie związane z mobilizacją, opisaliśmy przebieg działań i wnioski jakie zapisano po konferencji w Abbeville. To są fakty.

• • A zaraz potem ktoś przyszedł i dopisał: Oznaczało to w praktyce wstrzymanie wszystkich działań ofensywnych armii francuskiej na przedpolu Linii Zygfryda i złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec Polski(...) czy Była to ze strony Francji i Wielkiej Brytanii klasyczna felonia. To są fakty? To są oceny przepisane żywcem z Moczulskiego, który - jak Panu wypisałem - oparł się na cytacie korespondencji Gamelina do Georgesa z 12.09. Dlaczego jednak nie zacytował rozkazu IP 5 z 15.09? Bardzo interesujące przemilczenie, które sugeruje że Moczulski pisał o walkach na zachodzie w 1939 tak jak wtedy wszyscy: opuścili, zostawili, zdrada, felonia itd. To się nawet fajnie czyta, ale bardzo się dziwię że coś tak stronniczego służy za źródło, wiernie wklepywane przez kolejnych (albo ciągle tego samego) Polaków do wszystkich wikipedii świata we wszystkich językach świata. Greg (dyskusja) 15:03, 3 mar 2009 (CET)

• • Szczerze mówiąc grupową edycję hasła w plwiki zawsze wyobrażałem sobie tak, że ktoś dopisujący do hasła jakieś informacje, po pierwsze przyswoił je z jakiegoś źródła względnie opracowania, po drugie razem z ewentualnymi zarzutami odnośnie rzetelności swoich informacji otrzyma informacje, które falsyfikują to, co w jego opinii wydawało się dobrze oddawać rzeczywistość. Pan, Panie Andros64, nie przedstawia żadnych argumentów, Pan wie co jest słuszne a co nie, w chwilach słabości chowając się za nazwiskami Zawilskiego, który w sposób oczywisty mija się co frazę z prawdą, Moczulskiego który wybiera tylko teksty z epoki pasujące do tezy, czy Zgórniaka który tak naprawdę świadczy przeciwko Panu i Pańskiemu POV, tylko najwyraźniej nie miał Pan nawet czasu go przeczytać, żeby sprawdzić, a podejrzewam że po prostu dopisał Pan jego nazwisko żeby ich było więcej. Greg (dyskusja) 15:03, 3 mar 2009 (CET)

• • Parafrazując Bismarcka, chyba faktycznie lepiej nie widzieć jak jest robiona kiełbasa, polityka i hasła w plwiki. Greg (dyskusja) 15:03, 3 mar 2009 (CET)

en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre - jakiż to problem uzupełnić - świat stoi otworem

Jak w nagłówku.

Andros64 (dyskusja) 15:42, 3 mar 2009 (CET)

• Może jakiś argument. Może być w nagłówku. 195.245.68.8 (dyskusja) 16:35, 3 mar 2009 (CET)

• Temat chwilowo wyczerpany.

Andros64 (dyskusja) 17:16, 3 mar 2009 (CET)

Czy na wiki będą dane na podst. źródeł czy będzie forsowane POV Androsa ?

Przepieszę z innego wątku, ale tutaj nieco rozwinę

"Ale nie ma zaściankowych Polaków i śmiałe, prawdziwe tezy są poddane pod międzynarodową dyskusję. Chyba są to twarde, oparte o źródła tezy ?"

A kto mówi że są ? Ja się nie czuję, profesor Stphan Gaber (Polak z pochodzenia) z uniwersytetu w Nancy się nie czuł. I wielu innych nie ma kompleksów i nie widzi wszędzie zdrady sił tajemnych.

"miałe, prawdziwe tezy są poddane pod międzynarodową dyskusję. Chyba są to twarde, oparte o źródła tezy ?"

Pod miedzynarodową dyskusję poddaje się właśnie opracowania dukowane, bo ludziom z tytułami zazwyczaj brak czasu na "wiki" - a na formu naukowym międzynarodowym tak prace Freisera i Hahna, jaki Hochnadela/Mary-ego, Bueffata etc. zbierają bardzo wysokie recenzje. Ba, nawet Marek Sołonin, którego wydają w Polsce potrafi o kampanii francuskiej i francuskiej armii napisać rzeczowo prawdę w oparciu o źródła - widać można policzyć ile dywizji i żołnierzy miała Francja w 1939 i 1940 r., i można będąc Rosjaninem zauważyc że ta słaba armia zadała Niemcom kilkukrotnie większe straty niż rozgromiona w 3 tygodnie RKKA. Nic trudnego, wystarczy pójść do księgarni, kupić "23 czerwca. Dzień M" - ISBN 978-83-7510-257-4 i wczytać się w treść, jak i w liczne przypisy. [Oczywiście książka jest o czymś innym, ale o Francji i jej obronie jest spory rozdział"

Stawiam pytanie - ma Pan jakieś "przyjęte powszechnie" źródła które mówią że straty w Saarze były inne i że Francja nie miała w oddziałach bojowych czołgów Ft-17 ? Że armia francuska była nowoczesna i nowocześnie uzbrojona i że miała więcej niż dziesięć nowoczesnych bombowców w 1939 r ? (bo "przyjęte powszechnie" opracowanie jak nawet np. Mała Encyklopedia Wojskowa podaje dokładnie ten sam "rewizjonizm" co ja)

Stawiam pytanie - skoro nie zna Pan FUNDAMENTALNYCH prac dotyczących kampanii francuskiej to PO CO się pan bierza za art, o którym ma tyn tylko mgliste pojęcie na poziomie szkoły podstawwej ? Dostęp do internetu Pan ma, jak nie jest pan gimanzialistą to kartę kredytową też pan ma, więc przed przystąpieniem do pracy nad tak dużym tematem wypadało by się zapoznać choćby z Freiserem, Palludem, Marym, Hochnadelem, Hahnem. Rozumiem też, że może pan nie być zainteresowany tematem więc cała ta literatura jest panu faktycznei zbędna - tylko wtedy, w jakim celu pan się bierze za temat, o którym pan niewiele wie ? Dlaczego pan "poprawia" cudze, oparte na źródłach i opracowaniach teksty nie psaujące do pańskiego POV, skoro nie potrafi pan rozróźnić XIX wiecznego, nie modernizowanego fortu od umocnień linii Maginota ?

• Bez komentarza - po sprawdzeniu zmieniłem zdjęcie o czym komentarz był wyżej- proszę bez insynuacji.

Andros64 (dyskusja) 09:41, 8 mar 2009 (CET)

Na koniec cytat z wywaidu z prof. Zgórniakiem:

pytanie - Podczas procesu norymberskiego niemieccy generałowie twierdzili, że linia Zygfryda była niemal bezbronna i Francuzi mogli prawie bez walki zająć Nadrenię.

odpowiedź - Tak pan uważa? O, to nasz wielki mit. Mit zdrady Zachodu. Cały czas ciągnie się na ten temat dyskusja. Na przykład francuski historyk Adophe Goutard uważa, że francuska armia z pewnością przeszłaby linię Zygfryda. Badałem dokładnie to zagadnienie. Moim zdaniem z punktu widzenia wojskowego Gamelin postąpił słusznie. Francuska armia miała niewielkie szanse na przełamanie linii Zygfryda. Co więcej, Hitler o tym wiedział. Francja dysponowała we wrześniu 80 dopiero mobilizującymi się dywizjami. Niemcy mieli na zachodzie najpierw 33, a potem 43 dywizje, czyli milion żołnierzy i nadal zachowywali duże możliwości mobilizacyjne. Linia Zygfryda, choć ciągle w budowie, we wrześniu 1939 roku była silniejsza od linii Maginota.

I jak, panie Andros - prof Zgórniak też forsuje własne POV, bo nie widzi zdrady zachodu i uważa że Gamelin postąpił słusznie ? Gotarda i jego "wojnę straconych okazji" dawno już odstawiono do lamusa, są dużo lepsze, bardziej szczegółowe nowe opracowania.

"jakiż to problem uzupełnić - świat stoi otworem"

Ale mieszkamy w Polsce to zajmijmy się najpierw swoim podwórkiem - Francuz, Brytyjczyk czy Niemiec może sobie przeczytać choćby Freisera w ojczystym języku.

>Wracając do tych nieszczęsnych OdB. OdB z 10 maja 1940 jest dostepne w sieci, wielostronicowy dokument do szczebla pułku i batalionu samodzielnego. Po co kopiować? Chyba, że użytkownicy Wiki to "sprawni umysłowo inaczej" którzy nie potrafią korzystac w google. OdB z września 1939 jest trochę bardziej skomplikowane, bo trzeba sprawdzić w literaturze kiedy która jednostka przybyła na front. To kupa pracy i czasu. Więc nie dziw się, że ktoś kto zamierza wydac to drukiem, nie ma ochoty wklejac za friko . Z drugiej strony nie każdy ma tyle czasu jak Ty. Ja sam nie moge skończyć od roku dwóch artykułów, bo musze przegryzać się przez liteturę....po duńsku. A ze słownikiem zajmuje to dużo czasu ;-). Fragmentu o pacynkach wolę nie komentować, bo wychowywać powinna mamusia a nie ja :-), --Maxikasek (dyskusja) 12:29, 5 mar 2009 (CET)

• Po co - a po co "kopiować" OdB Wehrmachtu i WP na 1.09.1939? Są obecne w literaturze. Za internet nikt nie ponosi odpowiedzialności.

Andros64 (dyskusja) 09:41, 8 mar 2009 (CET)

en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre - jakiż to problem uzupełnić

No więc jaki to problem uzupełnić ?

Ano IMHO taki, że dyskutanci zrobiliby z tych rewelacji bitki wołowe.

Andros64 (dyskusja) 12:33, 5 mar 2009 (CET)

Wandal Andros forsujący swoje POV

Wandal Andros znowu wyrzucił poprawki, bo nie zgadzają się z jego POV

Na całej linii frontu Francuzi oddawali pole napastnikom, stawiając zacięty opór Przypis: /niemiecki generał von Reichenau określił postawę wojsk francuskich słowami "walczyli jak lwy". Szerzej w D. Lormier "Comme des lions : Mai-juin 1940 : l'héroïque sacrifice de l'armée française"/

Panie Andros - czy pan twierdzi że generał von Reichenau tak nie powiedział ?

Czy pan twierdzi, że nie wydano takiej książki a pan Lormier nie istnieje ?

W zamian przywrócił wersję nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością, oczywiście bez podanai źródła.

Niemieckie wojska pancerne pokonywały dziennie po 100-200 km zajmując kolejne miasta.

Prosze pana Androsa o podanie - KTÓRE dywizje - tak trudno ? [Pewnie że trudno, bo żadne]

Prosze Pana Adrosa o podania, dokąd te dywizje dojechały - 10 dni to 2000 km powinny zrobić - dojechały po wodzie do Korsyki ?

Czy pan Andros uważa czytelników wikipedii za idiotów, któzy nie mają map i nie umieją liczyć ?

Czemu zajmuje się pan tematem, który pana nie interesuje (poza szerzeniem własnego POV) i o którym nie ma pan żadnego pojęcia ?

Pana "wymagania" pisania OdB są śmieszne - pan i tak kasuje wszystko, co jest sprzeczne z pańskim POV.

77.253.100.120 (dyskusja) 21:06, 5 mar 2009 (CET)

en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre - jakiż to problem uzupełnić- mourir pour Gamelin monsieur ?

Nihil novi sub sole. Pozdrowienia od Wandalów dla Ostrogotów

Andros64 (dyskusja) 21:25, 5 mar 2009 (CET)

Usuwanie informacji podanych za źródłami - w zamian ciągle POV

Panie Andros - czy to jest Wiki.pl czy wiki.fr ? My uzupełnaimy tutaj podając informacje za źródłami.

W zamian mamy POV

Niemieckie wojska pancerne pokonywały dziennie po 100-200 km zajmując kolejne miasta.

Proszę pana Androsa o podanie - KTÓRE dywizje - tak trudno ? Jakie miasta ? Nie wie pan ? To po co Pan pisze ? Po co zajmuje się pan tematem, o którym nie ma pan pojęcia ?

Wie pan ile było na dzień 5 czerwca czołgów FR-17 w 11 BCC ? Ile i jakich czołgów miała wtedy 4 DLM ? Gdzie formowano 7 DLM ? Czy pana "źródła funkcjonujące w obiegu naukowym" podają takie informacje ?

Czy wie pan, panie Andros ilu niemieckich generałów zginęło we Francji w 1940 roku ? Czy pana "źródła funkcjonujące w obiegu naukowym" podają takie informacje ?

Dalczego, panie Andros, zamiast odpowiedzieć na pytanie kieruje nas pan do innej Wikipedii ? Czy czerpie Pan wiedzę tylko z Wikipedii, i to jest pana "źródło funkcjonujące w obiegu naukowym" ? Nie potrafi Pan inaczej, niż tylko przepisywać z obcojęzycznych wikipedii ?

Czy kompromitacja ze zdjęciem czegoś, co nigdy LM nie było, niczego Pana nie nauczyła ?

Dlaczego z Odb (którego ponoć tak pan się usilnie domaga) stara się pan usunąć inforomację:

Liczba wszystkich dywizji Aliantów, w tym w Afryce, Bliskim Wschodzie etc. W rzeczywistości do Walki 10.05.1940 r. weszły 29 dywizje z 7, 1, 9 i 2 Armii francuskiej, 9 dywizji BEF-u i 14 francuskich dywizji rezerwy - 51 dywizji Aliantów, walczyły też 22 dywizje belgijskie i 10 holenderskich - łącznie 83 dywizje

Dlaczego to, co jest nawet oczywiste dla Rosjanina Marka Sołonina, którego ksiąki może Pan sobie kupić w Polsce wydane po polsku, usiłuje Pan ukryć przed czytelnikami wikipedii ? Dlaczego uważa pan że Tippelskirch, De Gaule i Churchill się mlą, a tylko pan ma rację ? Nie widzi pan że pana POV jest nie do utrzymania ?

I - jak długo zespół wikipedii będzie tolerował takie praktyki ?

Dobra, ja już tego obserwować nie jestem w stanie. Nie opowiadam się jednoznacznie po niczyjej stronie, proszę tylko o przejście na spokojny, rzeczowy, czysto merytoryczny ton dyskusji. To zawędrowało zbyt daleko, nie ma osoby dość kompetentnej i chętnej do próby wypracowania konsensusu, więc jeśli i osoby piszące anonimowo i Andros nie zmienią tonu dyskusji, to ja się zabiorę za utrzymanie artykułu w stanie nie budzącej wątpliwości neutralności, choćby kosztem tymczasowego usuwania informacji. Jednak, po pierwsze, uźródłowione informacje mają zawsze miejsce w artykule, z tym że należy uczciwie podchodzić do wiarygodności źródeł i prezentować informacje z powszechnie uznanych nurtów, po drugie, podejść do sprawy z dystansem, gdyż osoby uczestniczące w sporze jednak podchodzą do niego zbyt emocjonalnie i osobiście. McMonster (会話) 23:22, 5 mar 2009 (CET)

Dziekuję - mam nadzieje że terz będzie można merytorycznie tutaj pracować. Zapewniam, ze są tutaj osoby kompetentne, które może nie mają na koncie dziesiątek artykułów w "wiki", ale mają za to na koncie pozycje książkowe dziesiątki opublikowanych artykułów w kraju i za granicą. Proszę na spokojnie zobaczyc na mapkę poniżej (ona jest dołączona do tego artykułu!) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/1940FaguoLiuYue.jpg Proszę zauważyć - bez emocji - że nie ma fizycznej możliwości, aby między 17 a 25 czerwca niemieckie dywizje pokonywały po 150-200 km dziennie (a tym bardziej od 5 czerwca) Proszę zauważyć, że nie ma w tymartykule ani opisu bitwy pancernej po Hannut, ani porażki niemieckiej pod Gembloux - to tak jakby pisać o polskim wrześniu bez Mławy czy Bzury. To oczywiście można (i należy)uzupełnić - oczywiście w oparciu o źródła, ale wtedy gdy będzie pewność, że ktoś tego nie usunie, bo mu się to kłóci z jego prywatną wizją. pozdrawiam Forteca (dyskusja) 07:21, 6 mar 2009 (CET) PS. zmiaby wprowadzałem głównie ja, nie wiem dlaczego nie logowało mnie automatycznie.

• Drodzy Panowie, ja rozumiem, że zadziałały emocje, że trudno zrezygnować z lansowanych przez siebie teorii, ale na Wiki obowiązują określone zasady, których wszyscy musimy się trzymać. Dlatego radziłbym zakończyć wreszcie tę dyskusję, uporządkować artykuł i przestać obwiniać się nawzajem o fałszowanie historii, bo akurat w przypadku kampanii francuskiej (tak dobrze opisanej) niczego zafałszować się nie da. Jeśli wśród uczestników tego brzydkiego sporu znajdują się osoby kompetentne, które może nie mają na koncie dziesiątek artykułów w "wiki", ale mają za to na koncie pozycje książkowe dziesiątki opublikowanych artykułów w kraju i za granicą, a więc - jak rozumiem - dysponują bogatym dorobkiem naukowym, powinny wreszcie ujawnić się lub... wycofać się z prób edytowania w sposób nie licujący z powagą naukowca. Znam osoby o znacznym dorobku, które dla własnej wygody edytują zza numeru IP, ale osoby te nie wszczynają wojen edycyjnych i nie próbują lansować mało popularnych teorii w myśl zasady ja mam rację. Jeśli ta wymiana zdań nie skończy się natychmiast, zabezpieczymy artykuł uniemożliwiając osobom niezarejestrowanym edytowanie. Proszę o zastosowanie się to tej przestrogi. Żadnego kolejnego ostrzeżenia nie będzie. belissarius (dyskusja) 19:23, 7 mar 2009 (CET)

ale osoby te nie wszczynają wojen edycyjnych i nie próbują lansować mało popularnych teorii w myśl zasady ja mam rację.

Jeżeli to do mnie było, to przepraszam ,ale wszystkie zmiany podane są za źródłem. Dlatczego więc - tym razem ja sie zapytam - nie została wprowadzona jeszcze ostatnia poprawka, skoro: a) nie wiadomo, które to dywizje niemieckie "robiły po 100-20o km dziennie" b) widać jasno z mapy, że nie było takiej technicznej możliwości c) na poparcie tej tezy nie zostało przedstawie ŻADNE źródło.

Czy mogę juz dopisać źródło (które było, ale zostało uzunięte) o francuskich stratach w Saarze w 1939 r ?

pozdrawiam

Forteca (dyskusja) 21:28, 7 mar 2009 (CET)

PS. - ja jeste mw tym artykule wymieniony jako autor z imienia i nazwiska jednej publikacji która została przywołana jako źródło wiadomości o francuskich czołgach - bynajmniej nie przez mnie.

Tak się domyślałem :), a odnośnie Jeżeli to do mnie było... - nie, to nie było do nikogo personalnie, było natomiast do wszystkich. Jeśli brakuje źródła, proszę zrobić odpowiedni przypis, jeśli nie zgadza się liczba przebytych kilometrów, to proszę to zmienić i zaprzestać dyskusji, która do niczego nie wiedzie. Mam artykuł Kampania francuska 1940 w swoich obserwowanych i zapewniam, że wszystkie zmiany będą przeze mnie bacznie obserwowane, a wszelkie nieprawidłowości usuwane niezależnie od tego, czy autor edytuje spod numeru IP, czy też jest zalogowanym wikipedystą. I jeszcze uwagi techniczne: przypisy wstawia się przed znakiem przystankowym, nie za nim; przypisy nie zastępują bibliografii, jedynie ją uzupełniają (dlatego proszę o uzupełnienie danych bibliograficznych o pozycje przeze mnie nie ujęte); nie linkujemy dat dziennych za wyjątkiem najważniejszych; nie należy stosować wielokrotnego linkowania, ani linkowania trywializmów; nikt nie jest logowany automatycznie: po wpisaniu swej uwagi należy podpisać się czterema tyldami. Pozdrawiam belissarius (dyskusja) 00:02, 8 mar 2009 (CET)

Protokół z Abbeville 12.09.1939

Chyba warto to jeszcze raz przytoczyć ( bo chyba już za wysoko wisi i nie rzuca się w oczy) , a gwarantuję kompletne tłumaczenie wkrótce.

Nie chodzi o wyliczone starannie cztery dywizje rezerwowe na 36 francuskich ( przy 7 regularnych na 17 niemieckich) i o 4 bataliony starych czołgów ( zostanie tylko 14), tylko o koncepcję strategiczną i wolę polityczną wyrażoną jak niżej:

P.Daladier jest całkowicie pewny,że operacje ofensywne na wielką skalę podjęte na wstępie byłyby błędem.Sytuacja nie jest identyczna z rokiem 1914. Dodał,że mobilizacja we Francji została pomyślnie i bez przeszkód zakończona.

P.Chamberlain uważa,że Niemcy przeoczyły wielką szansę zakłócenia tego etapu przygotowań. Zapytał, czy gen. Gamelin przewiduje ciężkie straty w trwających obecnie operacjach.

Gen.Gamelin odpowiedział,że nie oczekuje, aby straty były wielkie. Celem leżącym u podstaw prowadzonych obecnie operacji jest pomoc Polsce przez rozproszenie uwagi Niemiec. Jego ofensywa ogranicza się do działań na "ziemi niczyjej" i wcale nie nosi się z zamiarem rzucenia swojej armii przeciw głównym siłom obronnym Niemiec. Faktycznie wydał specjalne rozkazy zabraniające czegokolwiek w tym rodzaju.

Głównym celem Francji jest zabezpieczenie całego terytorium Francji oraz okupowanie tych obszarów Niemiec, które to zabezpieczenie by wzmacniały.

Odnośnie do użycia sojuszniczych Sił Powietrznych stwierdził,że zgadza się z opinią Sztabu RAF,że Siły Powietrzne nie powinny w chwili obecnej być użyte przeciw obiektom w Niemczech.Uniknie się w ten sposób strat i niebezpieczeństwa trafienia celów cywilnych i ewentualnych tego konsekwencji. Polacy chcą, by Francuzi czynili więcej, lecz Francuzi zdają sobie sprawę,że robią wszystko co mogą.

P. Chamberlain podkreślił,że co do cala zgadza się z tą polityką. Cała sprawa została właśnie ponownie rozpatrzona przez Gabinet Wojenny i osiągnięto dokładnie te same wnioski. Jest rzeczą jasną,że sojusznicy nie mogą uczynić tego, co mogłoby zapobiec okupacji Polski.Wysłanie posiłków wojennych w takim zakresie,jak to możliwe, z pewnością doda Polsce ducha do dalszej walki, lecz jedyna prawdziwa pomoc Polsce leży w wygraniu wojny.(..)

Lord Chatfield: zapytał, czy gen. Gamelin rozważał jakieś zmiany w swoich planach na zachodzie, w razie, gdyby Polska zdołała utrzymać się dłużej niż pierwotnie to przewidywano.

Gen. Gamelin powiedział:"Nie". Zaoszczędzi to jedynie więcej drogocennego czasu Francji i Wielkiej Brytanii na przygotowania i przeszkodzi Niemcom w przerzucaniu swych sił z frontu wschodniego na zachodni(..)

P. Chamberlain zapytał o opinię francuską w sprawie następnego posunięcia Niemiec po zwycięstwie w Polsce i przypuszczalnym ustanowieniu tam marionetkowego rządu.(..)

Lord Chatfield powiedział,że wyrażane jest pragnienie, by za wszelką cenę wojnę odłożyć do następnej wiosny, gdy będziemy o wiele lepiej przygotowani.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Public Record Office, CAB 66/1/38 ( akta gabinetu) (s. 318-322 zespołu)

Abbeville 12 września 1939

Ceterum censeo....

A żeby nie było insynuacji o manipulowanie tekstem źródłowym ( nie komentarzem z opracowania - komplet wkrótce). Uczestnicy dyskusji mają oryginał angielski z PRO.

Pozdrawiam serdecznie:

Andros64 (dyskusja) 10:06, 8 mar 2009 (CET)

Cały protokół, nie fragmenty

Cały protokół z NA - cab/66/1/38

W którym jest i to:

The French Military Forces were steadily and methodically approaching the Siegfried Line. No spectacular success was anticipated, but it was possible that the attack might develop into a large scale operation.

i to,

The Allies were not fighting just for a Corridor or a town, but for the right to live in peace and quiet without a constant menace from one single: source.

i to:

At the same time it was of importance to keep a Polish front in being if possible. Almost all their sources of production had been destroyed, and it was most necessary to pass material through Roumania into Poland.

A w którym nie ma ani słowa "zatrzymujemy ofensywę" "nie robimy nic" etc. Bo to że nie rzuca się bez przygotowania słabych sił przez pola minowe na silnie umocnioną linię fortyfikacji stałych to chyba oczywiste.

I nie przesadzajmy z wyliczaniem strat - w tabeli zbiorczej nie ma takiego rozbicia (jest w przygotowaniu) dla strat za całą kampanię 1940 r., nie ma rozbicia na straty brytyjskie, holenderskie etc.

• Będzie cały protokół - i wszyscy będą sobie mogli ocenić _ ale nie zmienia to w żadnym zakresie sensu i kontekstu najważniejszych jego fragmentów (cytowanych j.w). Poruszano tam różne sprawy od prób rozbicia koalicji francusko-brytyjskiej działaniami dyplomatycznymi Rzeszy, po stosunki wewnętrzne Włoch.

Andros64 (dyskusja) 13:13, 8 mar 2009 (CET)

Jeszcze raz bardzo proszę o zaprzestanie tej jałowej dyskusji. Jeśli jest coś do poprawienia w artykule należy to poprawić i - co najważniejsze - pouzupełniać źródła. To jest zadanie podstawowe i tego należy się trzymać. Dziękuję. belissarius (dyskusja) 22:30, 8 mar 2009 (CET)

Przypisy

Dodaję szablon {{s:Przypisy}}, coby strona nie wisiała w Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami, Marcgal|Respons 19:25, 24 sie 2011 (CEST)

1939

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kampania_francuska_1940&diff=32629209&oldid=31571843

Adolf Hitler zamierzał tuż po zwycięstwie nad Polską przerzucić swe armie na Zachód. Hitler znajdował się w euforii po łatwym sukcesie. Straty Niemiec w wojnie z Polską były niewielkie, morale Wehrmachtu było u szczytu, a pogoda jesienią byłaby korzystna. Ponadto Hitler nie chciał odkładać uderzenia do wiosny 1940, aby nie dać Francji i Wielkiej Brytanii czasu na przygotowanie się do obrony (zwiększenia produkcji i zwiększenia liczebności armii). Wyznaczył termin ataku na 12 listopada 1939, jednak później odwołał rozkaz ze względu na złą pogodę, którą utrudniałaby działanie lotnictwa

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Info na ten temat znajduje się już w sekcji Fall Gelb – niemiecka strategia inwazji. Ponadto pomijając nieuźródłowione oceny ("łatwy sukces", "straty były niewielkie", "morale u szczytu" a "pogoda jesienią była korzystna" etc.) generalnie powołujemy się na źródła drukowane, a nie na programy telewizyjne. Andros64 (dyskusja) 12:36, 1 wrz 2012 (CEST)

Bitwa o Flandrię - uwagi

Według książki: Friedrich W. von Mellenthin Bitwy pancerne Werhmachtu, Armagedon 2011, s.27; francuska 4 Dywizja Pancerna de Gaulle'a kontratakowała pod Laon, a nie jak jest w tekście artykułu pod Montcornet. tadekptaku (dyskusja) 16:03, 14 sty 2014 (CET)

Długość kampanii

Część źródeł podaje, że ostatnie jednostki we Francji poddały się 1-2 lipca 1940 roku. Czyż nie powinniśmy zmienić wówczas daty końcowej (biorąc przykład z kampanii w Polsce)?

http://www.lignemaginot.com/accueil/indexen.htm

Pozdrawiam i proszę o odpowiedź. Andrzej1993 (dyskusja) 19:24, 26 wrz 2018 (CEST)